Zajawka 23 - o ochronie lasów

poniedziałek, 17 marca 2025

15 marca 2025 roku ukazał się 23. odcinek podkastu Zajawka poświęcony ochronie lasów. Martyna Bójko rozmawia z Anną Treit, która wraz z Inicjatywą Ratujmy kleszczowskie wąwozy stara się zainteresować losem okolicznego lasu lokalną społeczność i media oraz doprowadziła do utworzenia rezerwatu.

W odcinku między innymi jak doprowadzić do ochrony lasu, jakie są jej możliwe formy, gdzie zgłaszać propozycje pomników przyrody, skąd czerpać informacje o planowanych wycinkach i wiedzę o tym jak wnioskować o ochronę cennego terenu, gdzie szukać wsparcia w swoich działaniach, jak może w nich pomóc prawo do informacji publicznej?

Transkrypcja

Automatyczna transkrypcja podkastu poniżej.

Intro

Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji. Prawa do pytań, do informacji.

Rozmowa

Dzień dobry, tu Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, a to jest podcast Zajawka. Dziś spotykamy się, żeby porozmawiać o lasach, o ich ochronie i o tym, co mogą zrobić mieszkańcy, żeby te zasoby leśne chronić. Do tej rozmowy zaprosiłam Annę Treit, która ma spore sukcesy na swoim koncie, jeśli chodzi właśnie o ochronę lasów, ale o tym powiemy szczegółowiej później. A teraz chciałabym, żebyś Aniu też powiedziała parę słów więcej o sobie.

Dzień dobry, dobry wieczór, miło mi się z wami spotkać. Pięć lat temu założyłam inicjatywę społeczną Ratujmy Kleszczowskie Wąwozy dla ochrony takich bardzo cennych lasów blisko Krakowa. A po ukończeniu studiów podyplomowych z ochrony przyrody zmieniłam moje zainteresowania trochę zawodowe z bycia architektką, właśnie do bycia aktywistką i społeczniczką w celach ochrony przyrody. Byłam związana z Pracownią na rzecz Wszystkich istot do niedawna, a od niedawna z Ogólnopolskim Towarzystwem Ochrony Ptaków.

A teraz chciałam uchylić rąbka tajemnicy, dlaczego właśnie spotykamy się teraz na tę rozmowę. Otóż 28 stycznia 2025 roku, czyli niecały miesiąc temu, Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska w Krakowie podpisał zarządzenie powołujące rezerwat przyrody “Kleszczowskie Wąwozy”

To jest ten teren, o którego ochronę przez kilka lat się starałaś, przez ostatnie pięć lat. Też grupa osób zgromadzonych wokół tej Inicjatywy. Dla mnie jest to takie, to twoja historia jest bardzo niesamowita, bo tak zaczyna się, tak jak ty opowiadałaś, jakiś czas temu Roksanie Maślankiewicz, i ten wywiad jest na naszej stronie, zachęcamy do przeczytania go również. Opowiadałaś o takim momencie, kiedy wchodzisz do tego lasu po raz pierwszy na spacer z psem. Jest to las, który wcześniej odwiedzałaś ze swoją córką, bawiłaś się z nią tam i dostrzegasz, że ten las się zmienił, że zaczynają być, że jest tam prowadzona wycinka, że coś złego się z nimi dzieje. I od tego momentu do dziś minęło te pięć lat. Wówczas byłaś architektką, w międzyczasie zaangażowałaś się właśnie w ochronę tego lasu, przebranżowiłaś się, o czym też sama mówiłaś i jeszcze pewnie będziesz o tym opowiadała.

Wiadomo, że trudno powiedzieć, że to był właśnie ten moment, kiedy twoje życie się zmieniło, ale jednak wtedy zaczął się ten proces i też miałaś taką ogromną intuicję, że jednak jest to teren cenny środowiskowo, że jest warty ochrony, bo często nie odróżniamy lasu od lasu takiego, który jest po prostu lasem bez jakichś szczególnych walorów i oczywiście las zawsze ma jakieś walory, ale nie zawsze takie, żeby należało objąć go ochroną. Wówczas niewiele wiedziałaś o ochronie przyrody, a jednak miałaś taką intuicję, że jest to miejsce, które warto chronić i chciałam, żebyś może nie opowiedziała dokładnie, co się przez te pięć lat działo, ale jednak trochę o tym procesie powiedziała, bo to też myślę, że może pomóc tym, którzy chcą chronić las blisko ich miejsca zamieszkania i nie wiedzą, jak to zrobić.

Czyli po pierwsze znaleźć psa w lesie. Ta historia z tym psem to jest niesamowita, bo tego szczeniaka dwumiesięcznego znaleźliśmy w Beskidzie Wyspowym pod Mogilicą, która jest właśnie rezerwatem, który do niedawna był ostatnim powołanym w Małopolsce. Więc jak ja do tych informacji dotarłam, dotarłam też do osoby, która o to wnioskowała, to stwierdziłam, że to nie jest przypadek, ale oczywiście kilka miesięcy z tym psem jeździłam właśnie do tych kleszczowskich wąwozów, z którymi jestem związana od kilkunastu lat, bo tam mamy domek i faktycznie bawiłam się w chowanego z córką i któregoś razu, już będąc w Krakowie, pojechałam tam na spacer i zobaczyłam drzewa wycięte, że te drzewa zniknęły, a w innym obszarze, który mi pokazał też sąsiad z psem, tak że psy naprawdę tutaj mają jakieś swoje znaczenie, takich przepięknych najstarszych buków i tam były kreski na tych drzewach, to jakby stwierdziłam, wtedy coś we mnie pękło, że musimy się sprzeciwić temu, że to nie może być tak, że po prostu taki obszar blisko Krakowa, po prostu takie drzewa mogą tak zostać po prostu wycinane i argumenty, że na nie przyszedł czas, leśników do nas nie docierały.

Natomiast co do walorów przyrodniczych, to ja tak do końca nie byłam pewna, jakby bardzo ten las lubiliśmy, ale dopiero po zaproszeniu profesorów z Uniwersytetu Rolniczego na spacer wspólny tam, to jakby ich doświadczenie, ich wiedza i jak oni stwierdzili, że to jest niesamowity kawałek lasu, który faktycznie był zapomniany przez długi czas i przez leśników, bo nie prowadzono tam wycinek i przez przyrodników, bo nie doszukałam się tam żadnych opracowań przyrodniczych poza zimowym liczeniem nietoperzy w jednej z jaskiń.

To właśnie się okazało, że to jest obszar, który wymaga odkrycia przyrodniczego, więc najpierw zaczęło się od kilkunastu drzew o wymiarach pomnikowych, pisaliśmy petycje, żeby ich nie wycinać, spotykaliśmy się z leśnikami, rozmawialiśmy. Nie było to łatwe, było mnóstwo pism. Wszystko wisiało na włosku, bo już były przetargi. Potem na szczęście jakoś zaczęło się to trochę odwlekać, odwlekać, więc była szansa i było też trochę czasu, żeby właśnie starać się o różne fundusze, mikrogranty lub niektórzy naukowcy przyjeżdżali pro bono i inwentaryzowaliśmy ten obszar przyrodniczo, bo jednak rezerwat przyrody to jest najwyższa forma ochrony przyrody ścisłej, poza i też razem, z parkiem narodowym, w której jakby się zachowuje tą przyrodę, że człowiek nie ingeruje w tą przyrodę. Wiadomo, że niektóre rezerwaty wymagają też ochrony czynnej, ale to jakby rzadkości jest, jeżeli chodzi o tereny lasów państwowych, tylko bardziej jakieś łąki.

Więc dwa lata było takich intensywnych badań przyrodniczych. Już pierwszy wniosek, który złożyłam, on zawierał takie wstępne wyniki badań. On został odrzucony w zasadzie po jednej wizji terenowej, więc nie było w danym momencie i w ogóle przez długi okres czasu w Polsce ta ochrona rezerwatowa nie była popularna, tak że w Małopolsce przez kilkanaście lat potrafił nie powstać żaden rezerwat przyrody.

Ale nie poddawaliśmy się, zlecaliśmy kolejne inwentaryzacje przyrodnicze i poprosiłam Klub Przyrodników o złożenie kolejnego wniosku, żeby to była już taka zasłużona organizacja przyrodnicza, która prowadzi od 2016 roku taką akcję Rezerwaty przyrody – czas na comeback. To jest w całej Polsce, są wyznaczeni koordynatorzy regionalni i właśnie w porozumieniu koordynatorką regionalną, ona złożyła niecałe dwa lata temu, ponowny wniosek już zawierający wszystkie inwentaryzacje. Tam były inwentaryzacje owadów, grzybów, mchów, roślin, ptaków, geologiczna, mikrosiedlisk nadrzewnych, drzew pomnikowych, gadów i płazów, nietoperzy, siedlisk przyrodniczych. Także naprawdę pracowała tam ogromna rzesza specjalistów.

Też po każdym z tych badań zaprosiliśmy tych specjalistów do lasu, żeby poprowadzili spacery przyrodnicze, żeby pokazywać mieszkańcom, mieszkankom Kleszczowa i Krakowa jak tam w tym lesie jest naprawdę fajnie, ciekawie. Nawet był spacer do tej jaskini leśnych skrzatów, która ma 60 metrów. Więc działy się wokół tego bardzo różne fajne rzeczy. Szczęśliwym trafem…

Ja ci wejdę w słowo z takim pytaniem, które wydaje mi się dosyć istotne. Kiedy wy zdecydowaliście o tym, że ten las powinien podlegać takiej ochronie rezerwatowej, a nie na przykład nie ma jakiejś pośredniej formy ochrony, czyli nie wiem, można utworzyć z niego las społeczny, czy w jakiś inny sposób ograniczyć wycinki? Czy był jakiś taki moment, kiedy po prostu zdecydowaliście, że trzeba działać właśnie, wybrać tę ścieżkę i działać w ten sposób?

Brakuje formalnie i brakowało też wtedy takiej formy ochrony przyrody, który z jednej strony by chronił obszar przed wpływem człowieka w postaci pozyskania drewna, czyli gospodarki Lasów państwowych, bo tak naprawdę temu obszarowi nie groziły osoby spacerujące, czy spacerujący z psem, czy jeżdżący konno, bo tam też jest obok stadnina. Tutaj było zagrożeniem gospodarka. I de facto nie ma innej formy ochrony przyrody na ten moment, która by mogła zabezpieczyć walory przyrodnicze tego obszaru trwale.

Tymczasowo one zostały zabezpieczone po dymisjach tutaj w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych i w Nadleśnictwie, po zmianie przez nowego pana nadleśniczego, który akurat się tak złożyło, że był tworzony nowy Plan Urządzenia Lasów, który obowiązuje w lasach na 10 lat i on się przychylił jakby do naszej inicjatywy. Także już od dwóch lat, nawet trzech, ten obszar był zabezpieczony przez samych leśników w planie urządzenia lasów, był zapis, że to jest proponowany rezerwat. Ale to jest na 10 lat, więc nie ustawaliśmy w tych dążeniach, żeby trwale, bo rezerwat jednak zabezpiecza trwale. To jest najwyższa forma ochrony przyrody.

I rzeczywiście te wszystkie inwentaryzacje, wszystkie wizyty przyrodników potwierdzają, że te walory tam, tamten teren jak najbardziej spełnia i jest chyba teraz najlepiej przebadany w Małopolsce, jak też niektórzy mówią.

Właśnie, jakbyś mogła powiedzieć o tych walorach zinwentaryzowanych przez specjalistów? Pewnie o wszystkim nie powiesz, bo z tego co wcześniej też rozmawiałyśmy, to jest tego bardzo dużo, ale o takich najważniejszych walorach tego terenu jakbyś mogła powiedzieć.

No to jest obszar położony na zachód od Krakowa. To jest Wyżyna krakowsko-częstochowska. Konkretnie Garb Tęczyński. Także jest to taki stok, który właśnie ten las porasta, północny jego stok poprzecinany jest różnymi głębokimi wąwozami i to powodowało, że właśnie tamte drzewa, które się waliły, to one tak zabarykadowały wąwozy, porastały mchami, tworzyły specyficzny mikroklimat. Jest tam też mnóstwo różnych skał, też wychodni skalnych. Jedna ta długa jaskinia, którą wspominałam, Leśnych skrzatów, ale są też mniejsze. Te skały są porośnięte bardzo rzadkimi gatunkami mchów i wątrobowców. W jaskini mieszka dziewięć gatunków nietoperzy. Jest też bardzo bogata mozaika siedlisk przyrodniczych, czyli takich różnego typu lasów i roślin, na przykład jest żyzna buczyna karpacka, jest grąd, jest las jaworzyny, czyli takie lasy klonowo-lipowe na stromych stokach. Są takie zbiorowiska naskalne paproci, właśnie i mchów. Więc to wszystko jest związane właśnie z tym ukształtowaniem terenu. Czyli ta geologia jakby i właśnie też występowanie tych wapiennych skał jakby tak determinuje to, że to jest taka bogata mozaika. Grzybów tam jest bardzo dużo, stąd że właśnie są te stare drzewa o wymiarach pomnikowych, których momentami zagęszczenie przypomina to Puszczy Białowieskiej, bo są takie dane, bodajże dziewięć drzew na hektar, to właśnie jest taki duży współczynnik.

I kwestia tych mikrosiedlisk nadrzewnych, czyli to są takie struktury, w których na drzewach mają miejsce albo mieszkańca mieszkiwania, albo żerowania, albo rozmnażania innych gatunków. Więc przez to, że jest dużo drzew martwych, takich wielkogabarytowych, to jest duża liczba chrząszczy saproksylicznych, czyli takich chrząszczy związanych z martwym drewnem. Jak one są, to też są i grzyby. Tak że chrząszczy jest ponad 240 gatunków, tych grzybów jest ponad 340. I to też ja się zdziwiłam, tak wszystkim się wydaje, że na grzyby to się tak jeździ, prawda, jesienią, może tam zimą, jakieś takie te uszaki bzowe, czy tam jakieś boczniaki, ale po prostu taka paleta, to jest taka rafa koralowa, te grzyby.

Ptaków też tam jest 49 gatunków, prawie wszystkie dzięcioły, oprócz dwóch, trójpalczastego nie ma i białogrzbietego, więc cała rzesza różnych gatunków tam występuje. Więc jest to takie olbrzymie bogactwo. Też to, że ten obszar się sam sobie bronił, tam nie ma żadnego szlaku, który by przechodził przez ten teren. On tak wygląda, że to był taki trochę język. Nie jest tam taka cisza, to nie jest też taki obszar kompletnie na uboczu, bo tam u podnóża przebiega droga wojewódzka, także z Krakowa do Krzeszowic, więc to też nie jest taki zupełnie obszar zapomniany, ale jednak mówimy o aglomeracji prawie półtora milionowej, jaką jest Kraków, więc też trudno i z takim dużym zagęszczeniem mieszkańców.

Mówiąc o tej waszej inicjatywie, mówisz o liczbie mnogiej, my. Jakbyś mogła powiedzieć trochę więcej właśnie o tym, kto poza tobą, za tą inicjatywą się kryje, czy też to było tak, że działaliście na początku każdy oddzielnie, w tym samym celu i gdzieś tam się spotkaliście, czy to ty zainicjowałaś te działania i zaktywizowałaś inne osoby, żeby się też w to zaangażowały?

Tak, już nawet z tego miejsca, gdzie zobaczyłam te drzewa wycięte, to ja z płaczem zadzwoniłam do znajomej Kai Hołubowskiej, z którą właśnie na początku tak mocno wystartowałyśmy razem. Następnie do tego sąsiada z psem, Pawła Rudka, który mi te buki pokazał, bo ja nie wiedziałam przez długi czas, że te buki tam są takie ładne, bo Kleszczów jest otoczony lasami z różnych stron, więc niekoniecznie każdy tam też trafił, jak mieszkał. No i żeśmy zaczęli spotkania organizować z leśnikami w takiej wiejskiej świetlicy. Już na pierwsze spotkanie przyszło 30 osób z 300, więc uważam, że bardzo dużo. Wielu też sąsiadom już wcześniej przeszkadzały te wycinki i oni dzwonili do nadleśnictwa, ale jakby byli informowani tak, że przyszedł czas na Kleszczów, albo że wycinane są tylko sosny, bo to jest przebudowa na jakieś żywniejsze, inne drzewa.

Faktycznie we mnie się uruchomił duży żal i taka duża wściekłość i jakby też po tej sprawie w Puszczy Białowieskiej, którą ja też odwiedziłam, bo pojechałam w 2017 roku, więc zobaczyłam, że po prostu jednak opór daje rezultaty. Więc też pomyślałam, że tak mi na tym obszarze zależy i on jest tak bliski jakby też miejscu, z którym jestem związana. I też poprzez przyłączanie się tych osób, bo to byli mieszkańcy, a potem zaczęli się przyłączać naukowcy i wielu z nich naprawdę na samym początku zupełnie pro bono przyjeżdżało tam badać te walory przyrodniczo. Więc początki były takie bardzo trudne z wystartowaniem i zainteresowaniem też mediów, potem też politycy, polityczki zaczęły się tym miejscem interesować.

Potem to już się tak wszystko zaczęło samo nakręcać. Ja czułam coraz większą sprawczość, że jednak odkrywając te gatunki chronione, mam dowody na wartość tego lasu. Więc tak, ale we wszystkich tych spacerach, spotkaniach, ci mieszkańcy mi towarzyszyli, już też były te protesty, najgłośniejsze kolędowanie pod tymi bukami, które takie sławne. To przecież tam mieszkańcy grali, śpiewali na tych instrumentach. Przyjechała Cecylia Malik oczywiście z Krakowa z Sióstr Rzek Szopką, ale to grono to byli mieszkańcy.

Wiadomo, że to nie, że sami są zwolennicy tego rezerwatu. I teraz też jak po powołaniu różne głosy się odzywają na lokalnych forach, że ludzie się boją, że ten las będzie zamknięty. Nawet że dziki wyjdą z tych wąwozów. Także to nie jest tak, że to wszystkim się to podoba. Ale chyba tak już jest z jakimiś inicjatywami i z działaniem, że są przeciwnicy i zwolennicy i trzeba się z tym jakoś mierzyć.

A czy mogłabyś powiedzieć coś więcej o tym śpiewaniu kolęd? Bo to też mi się wydaje taki ciekawy wątek, który trochę pamiętam z wywiadu z naszej strony, ale jakbyś mogła też naszym słuchaczom o tym opowiedzieć.

To było tuż na samym początku. Tak jak mówiłam, zaczęliśmy pod koniec 2019 roku działać i wtedy zorientowaliśmy się, że są przetargi na przyszły rok. Także od stycznia już baliśmy się, że to tam wjadą piły i po prostu te drzewa już były wszystkie wyznaczone. No i padł pomysł właśnie protestu. A w Krakowie jest artystka Cecilia Malik, którą właśnie też się przyjaźnimy i na której jakby te protesty czy happeningi przychodziłam towarzyszyć. Więc zadzwoniłam do niej, że po prostu, że potrzebujemy jakiegoś pomysłu, czy do nas dołączy, bo też jakby sztuka, przez zawód, mój zawsze mi też jest bliska i to doceniałam, że to można połączyć. A ta ekipa z Kleszczowa, którą w sumie poznałam, to prowadziła taki śpiew w kościele, w lokalnej kaplicy, naprawdę na wysokim poziomie. Ten prowadzący Paweł to ma głos niczym Paweł Struk. Więc był też taki skrzypek, był akordeonista. Też taka gwiazda była w świetlicy, bo były wyprawiane jasełka, więc myśmy przeszli, jak wiem, kilometr drogi spod właśnie tej świetlicy i kaplicy, także tak zwanego centrum, nie ma specjalnie centrum w tej wsi. Przez las, przez te wąwozy, są przepiękne zdjęcia właśnie. Cecylia przyszła na tą szopkę, 80 osób przyjechało i naprawdę śpiewaliśmy kolędy.

Co się potem odbiło, muszę powiedzieć, negatywnie, bo proboszcz lokalny zdenerwował się na to i zrugał podczas kazania uczestników tego kolędowania. Do głowy mi nie przyszło, że kolędowanie może być czymś, że tak powiem, na wyłączność, przecież zawsze się chodziło z kolędami po wsiach i nawet było takie hasło, niech żyją “Buki nam”, na takim banerze niesionym. Także potem wszyscy, to jakieś takie pozytywne konotacje odnosiło, bo potem wszyscy kojarzyli, a to tak, to kolędowanie, także trochę mam wrażenie, że to mógł być jeden z popularniejszych protestów hapeningów. Odczytywaliśmy tam też w trakcie tego kolędowania komentarze z petycji o obronie buków pomnikowych, bo też były przepiękne komentarze osób, które podpisały. Pięć tysięcy osób podpisało, więc kilka komentarzy żeśmy odczytali. Chętnie bym to powtórzyła, szkoda, że to zarządzenie przyszło już po okresie kolędowym, bo może można było to powtórzyć. Ale teraz liczę na otwarcie 22 marca. Bardzo bym chciała uroczyście otworzyć ten rezerwat. Wysłałam prośbę o wspólne otwarcie i zgodę w ogóle na wejście do Regionalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Czekam na odpowiedź, bo bardzo by mi zależało, żeby właśnie wszystkie osoby zaangażowane zaprosić i zrobić taki spacer.

A jak wygląda ta ochrona rezerwatowa? Czy to jest tak, że mieszkańcy nie mają w ogóle dostępu do tego terenu, czy na przykład mogą spacerować?

Na ten moment prawne zapisy są takie, że jak zostaje powołany rezerwat, to on wymaga uregulowania, udostępniania przez zarządzenie Regionalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Jest już opracowany plan zadań ochronnych, w którym można wyznaczyć i oznakować ścieżki spacerowe. Na tym obszarze nie ma żadnych szlaków. Także zazwyczaj jest tak, że jak są jakieś szlaki, to one zostają i nie ma tak, że jest rezerwat zamknięty. Natomiast tutaj na ten moment to wszystko jest w rękach Regionalnego Dyrektora Ochrony Środowiska.

Natomiast nie jest to temat taki łatwy, bo tamten obszar jest dosyć trudno dostępny. Jest tylko w zasadzie jedna taka ścieżka wierzchowiną, przez to, że ona jest stroma. Są te wszystkie skały, są te wąwozy. Jedna jest dołem. No i niestety ta górna przechodzi koło tych najstarszych drzew pomnikowych. A w tym momencie mamy taki przepis, że za bezpieczeństwo w lesie odpowiada albo Nadleśniczy, albo tutaj Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska. Więc tam będzie duża gimnastyka, jak wytyczyć ścieżkę, która nie będzie jakby kolidowała z tymi drzewami, że nie będzie trzeba tych drzew wyciąć. No bo to chyba by była rzecz najgorsza, która mogłaby się zdarzyć, że zrobimy tam ścieżkę i wytniemy wszystkie drzewa pomnikowe, od których się zaczęło, żeby nie zagrażały ludziom spacerującym.

Ale ten obszar rezerwatu został zmniejszony, bo ja wnioskowałam o 100 hektarów, to takie cztery zwarte wydzielenia. On został zmniejszony do dwóch kawałka, właśnie po to, żeby w tych skrajnych mieszkańcy mogli bez problemów sobie spacerować na ten moment. One zostały otuliną. No a na te dwa, to czekamy. Też ma być zniesiony ten przepis odpowiedzialności. To by było najlepiej, bo tak naprawdę temu rezerwatowi człowiek nie zagraża. No i jest dużo takich rezerwatów w Małopolsce, które są przy miejscowościach, przy wsiach. I nikt tam też nikogo nie ściga, prawda, za wejście, ale prawo jest prawem. Prawo jest bardzo jednak restrykcyjne i są faktycznie zakazy.

A jakbyś mogła też powiedzieć trochę o waszych relacjach z Lasami Państwowymi przez ten czas, kiedy staraliście się o najpierw o wyłączenie wycinek, z wycinek tego terenu, potem o utworzeniu tutaj rezerwatu jako strona społeczna. Jak byliście traktowani, czy raczej jako tacy uciążliwi petenci, czy jednak jako partnerzy, czy może to się jakoś zmieniało w czasie?

Na samym początku to zupełnie byliśmy traktowani jako intruzi i zwalczani. Nawet ponoć była jakaś jednostka do zwalczania dziewuch z Kleszczowa w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Takie mnie plotki dotarły. Natomiast tak jak już wspominałam, też były te zmiany personalne, że Regionalny Dyrektor pan Jan Kosiorowski został usunięty ze stanowiska ze względów właśnie też na jakąś fundację, którą założył i tam jakieś finansowe były malwersacje. Myślę, że ta sprawa Kleszczowa też się mu do popularności nie przyczyniła, bo jednak o tym było głośno w mediach.

I wtedy tym samym też został zmieniony Nadleśniczy i przyszedł nowy pan Nadleśniczy Edward Suski, który właśnie w tym samym roku, w którym objął, był tworzony ten Plan Urządzenia i on jakby się przychylił, on się spotkał. Wtedy nastąpiło jakieś takie nowe otwarcie. I nowy Regionalny się ze mną spotkał i nawet jakby przeprosił. Poprosił o czystą kartę dla Lasów Państwowych. Było to dla mnie niesamowite. Zaczęliśmy rozmawiać kulturalnie i faktycznie traktować się jak partnerzy. I tak naprawdę ja teraz przez te ostatnie trzy lata prawie byłam dosyć spokojna, że powołanie tego rezerwatu jest już kwestią czasu. No i to jest też dziwne, że dopiero musiały nastąpić zmiany personalne również w RDOSiu, w Krakowie, że też pani konserwator, która była przeciwna temu rezerwatowi, więc jakby to jest abstrakcja, że Lasy poparły, a Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, organ który ma służyć ochronie środowiska był wciąż przeciwny. Więc jakby te kwestie tutaj i polityczne miały duże znaczenie i właśnie takich uwarunkowań personalnych, niechęci. Dopiero po zmianie również ten rezerwat jakby został odblokowany i uzyskał poparcie właśnie i Regionalnej Rady Ochrony Przyrody przy RDOSiu i gmina Zabieżów zaopiniowała pozytywnie, więc to też jest rzadkość, bo często gminy jakoś negatywnie. Dużo jest takiego strachu wokół rezerwatów.

Natomiast teraz też jest nowy pan Regionalny Dyrektor, trochę w Lasach państwowych jest taki problem, że jest zmiana rządu, zmiana władzy i bardzo są często te osoby wymieniane na stanowiska. W tym momencie w Krakowie jest nowy pan Regionalny Dyrektor Lasów Państwowych, pan Piotr Kemp, który przez wiele lat pełnił funkcję dyrektora zarządu zieleni miejskiej, więc lasami nie był związany, ale ukończył leśnictwo, ma doktorat i objął tą funkcję i na początku też się spotkaliśmy, i wszystko wyglądało, w gronie i naukowców i przyrodników, będziemy rozmawiać o lasach społecznych, cennych przyrodniczo i społecznie dla Małopolski. Natomiast po chwili jakby znowu się zamknął, ten urząd się zamknął i mam teraz nowy problem, bo od kilku miesięcy w zasadzie nie mogę się doprosić o spotkanie, że dostaję informację, że oczekujemy w sprawach lasów społecznych decyzji ministerialnych, które będą w drugiej połowie roku, a kwestie przyrodnicze, to też albo jesteśmy scedowywani na RDOŚ, albo proszę się przypomnieć za kilka miesięcy. To jest coś co chyba z czym jest najtrudniej, że po prostu jak jest zamknięcie urzędu i mi pozostaje rozmowa przez media społecznościowe albo zwykłe.

Martwię się, co teraz dalej będzie, bo to nie jest całość moich działań, że ja już jestem trochę jakby właśnie w innym miejscu, że z tego rezerwatu teraz bardzo się ucieszyłam i mi się przy rozmowach przypominają te wszystkie rzeczy, które się wydarzyły i liczba osób wspaniałych poznanych, natomiast jakby mam już pomysły też i na kolejne rezerwaty w ramach pracy zawodowej i też w ramach pracy społecznej, próbuję działać w zespole Lasów Społecznych, byłam wiceprzewodniczącą zespołu. Mieliśmy cztery spotkania w jesienią ubiegłego roku i one zakończyły się fiaskiem zupełnie. Rozbieżnymi propozycjami naszymi, nad którymi pracowaliśmy kilka miesięcy i rozbieżnymi propozycjami bardzo minimalnymi, ostrożnymi Lasów Państwowych, więc bardzo to zależy chyba dużo i od tego kto piastuje stanowisko i od tego, że Lasy są taką hierarchiczną też strukturą, więc nie wiem, czy to są decyzje już samej góry, dyrekcji generalnej, żeby być zamkniętym na nowo na społeczeństwo, trudno mi powiedzieć.

A może to jest taki lęk też przed utratą kontroli, żeby właśnie ta strona społeczna nie przejęła inicjatywy, bo wiadomo, że to wszystko się musi jakoś tam spinać finansowo, że te nadleśnictwa muszą być rentowne i może to jest też źródło takich obaw?

W Małopolsce na siedemnaście nadleśnictw, tylko trzy są dochodowe, reszta jest deficytowa i jest dofinansowywania z funduszu leśnego. Ponad połowa w Polsce nadleśnictw jest deficytowa, więc to nie jest tak, tylko to gospodarstwo tak działa, że się dofinansowywuje z tych, które większe dochody przynoszą od tych, które mniejsze. W lasach się w ogóle nie opłaca ciąć, także całe Karpaty powinny pełnić zupełnie inne funkcje, ale przez to, że ta gospodarka od lat była tak prowadzona, że ona musiała być zrównoważona, i w każdym miejscu, i tak naprawdę bardzo trudno coś wyłączyć.

Tak, jest taka duża niechęć, żeby coś oddawać, natomiast teraz same lasy nawet wyszły z tą propozycją 100 rezerwatów na stulecie lasów państwowych i na przykład w Małopolsce zostały powołane cztery rezerwaty w ubiegłym roku. To nie są jakieś takie duże rezerwaty. Dwa z nich, Kozie Żebro i Markowiec-Gródek, to są rezerwaty z Beskidu Niskiego, także Małopolska – Beskid Niski. To jest taki obszar, który w zasadzie pomiędzy Pienińskim Parkiem Narodowym a Magurskim Parkiem Narodowym nie miał ochrony przyrody, więc tam jest dużo jeszcze miejsc, które faktycznie wymagają tej ochrony przyrody. Dlatego mamy łącznie dziewięć propozycji w OTOP-ie, złożonych też takich wniosków inwentaryzacji przyrodniczych i mamy nadzieję, że one zostaną też powołane. Tylko większość już z województwa podkarpackiego, ale tam czeka pięć propozycji aż z naszej strony złożonych.

Chciałabym jeszcze wrócić do tej historii powołania rezerwatu, tak trochę żebyś powiedziała krok po kroku co wy robiliście, też żeby może nasi słuchacze zdobyli tę wiedzę, jeśli jest im potrzebna, jeśli właśnie gdzieś w swojej okolicy mają jakiś teren zielony, właśnie jakiś las, który chcieliby ochronić. Może nie koniecznie od razu powołując tam rezerwat, bo też nie zawsze jest to możliwe czy konieczne. Natomiast te wasze kroki pierwsze to też były nie od razu w kierunku stworzenia rezerwatu, ale właśnie w kierunku ograniczania wycinek, żeby większą kontrolę mieć nad tym co w tym lesie się dzieje. Od czego zaczęliście, co robiliście i co można zrobić właśnie, żeby taki las po prostu ochronić?

Czy warto rozważyć i zobaczyć czy ten obszar się kwalifikuje do objęcia ochroną rezerwatową, jeżeli tak to trzeba wykonać inwentaryzacji przyrodnicze, gdyż Ustawa o ochronie przyrody mówi, może to zacytuję, że ,,proponowane obszary do objęcia ochroną rezerwatową powinny być obszarami w stanie naturalnym lub mało zmienionym obejmującymi ekosystemy, ostoje i siedliska przyrodnicze, a także siedliska roślin, siedliska zwierząt, siedliska grzybów oraz twory i składniki przyrody nieożywionej, wyróżniające się szczególnymi wartościami przyrodniczymi, naukowymi, kulturowymi lub norami krajobrazowymi”.

Jeżeli ktoś z was ma taką jakąś perełkę, bo my to nazywamy perełkami przyrodniczymi obok siebie, to warto skontaktować się z koordynatorem z Klubu Przyrodników – Rezerwaty przyrody czas na comeback, są podani na ich stronach, żeby go zaprosić, nawet zapytać. Mi akurat tutaj w Krakowie taka Dorota Chorabik bardzo pomogła w powołaniu tego rezerwatu i jest otwarta, więc mam nadzieję, że w całej Polsce tacy są. Też jest jakby próbny wniosek, które punkty mogłyby, jak to trzeba napisać, bo ja napisałam mój pierwszy wniosek sama, więc jest to też gdzieś do zrobienia. Natomiast posiłkowałam się z opracowaniami przyrodniczymi i też sama trochę badałam. Rośliny na przykład przy pomocy aplikacji PlantNet można sobie dobrze rozpoznawać samemu i wynajdywać, które są chronione. Z grzybami jest trudniej, mchy, to to już w ogóle często trzeba mikroskopem.

Natomiast zawsze warto podjąć ten dialog i próbę rozmów z Nadleśnictwem. Wizję lokalną zrobić w terenie. Jeżeli to jest las, który się korzysta i ludzie spacerują, to zawsze warto rozmawiać, że to jest las społeczny. Tylko to będą takie jakieś zależności uznaniowe decyzje Nadleśniczego. Jest taka forma jak las referencyjny i ona może być zapisana w Planie Urządzenia Lasu. Warto sprawdzić jaki jest okres obowiązywania planu urządzenia lasu, bo co 10 lat są konsultacje. Jest moment, że wtedy można brać udział. Co prawda ja brałam udział i nie wszystkie te rzeczy, które się zgłasza, większość z nich jest odrzucanych i to nie są rzeczy uwzględniane. Natomiast warto się do tego procesu włączyć. Wszystko zależy też, czy to jest las gdzieś przy jakimś mieście, bo teraz te 9 aglomeracji czy tam 14 miast prowadzi te lasy społeczne. Są te rozmowy, są te zespoły. Na jakiś czas teraz zostały zawieszone, ale mają wrócić. Jeżeli to jest Poznań, Katowice, Łódź, Sopot, Gdynia, Gdańsk, Bielsko, Wrocław, Poznań, Lublin, Lublin, Kraków, to te miasta mają te procesy lasów społecznych, które grzęzną, ale mam nadzieję, że jakoś zostaną odblokowane.

Warto też nawet szukać pomników. Ja bardzo lubię tą formę ochrony przyrody, bo ją się zgłasza do gminy. Można wiele znaleźć ulotek w internecie, jakie drzewo, jaki obwód ma tam na wysokości metr trzydzieści, więc to też już może trochę ochronić, jeżeli mamy takie drzewa u siebie pomnikowe.

A jeśli drzewo spełnia warunki bycia tym drzewem pomnikowym, to gmina musi uznać taki wniosek, czy to jest bardziej takie uznaniowe, że może, ale nie musi?

To jest też dowolność, to jest też dowolność. Natomiast można też zgłaszać to do Nadleśnictwa, jako takie osobliwości przyrodnicze i też ja na przykład bardzo lubię te mikrosiedliska nadrzewne i też spędziłam w terenie z takim doktorem, który doktorat pisał z mikrosiedlisk i inwentaryzowaliśmy to u mnie, więc jak są jakieś huby, jak są dziuple tych drzew nie wolno wycinać, jak są porośnięte mchami, jak mają właśnie dużo tych różnych takich struktur odłamań, to takie ciekawe drzewa też myślę, że warto zgłaszać do gminy. Na pewno patrzeć, czy one przypadkiem nie są wyznaczone do wycinek, bo takie drzewa nawet w instrukcji leśników powinny być zachowane. Wtedy tam znaczą takie E na tych drzewach, więc trzeba próbować różnych różnych rzeczy.

Niestety, nie wszędzie są tak cenne przyrodnicze obszary, jak akurat ja miałam szczęście z tym miejscem, że ono miało te walory przyrodnicze, bo na te walory społeczne, póki co mam wrażenie, że nie ma takiej formy ochrony jak jakiś las społeczny, jak na razie i dopóki czegoś nie ma w prawie, to leśnicy tłumaczą, że nie ma w prawie. Teraz ma wejść taka nowa forma ochrony jak starolasy, ministerialna. Też można sobie poczytać jakie to kryteria mają spełniać te lasy i też ma być wyłączone w 2025 -1% w kolejnym roku 2% i to ma być jakoś równomiernie w Polsce. Natomiast to też nie ma odzwierciedlenia jeszcze w ustawie, ale to też będą lasy, które tam np. mają dęby powyżej 140 lat, buki powyżej 130, jak są tam panującym gatunkiem itd. To są takie tam skomplikowane wytyczne, ale to wytyczne i rekomendacje tam sobie można na stronach ministerialnych też poczytać o takim procesie.

Liczę, że on będzie miał odzwierciedlenie w prawie, że faktycznie taka nowa forma ochrony przyrody wejdzie, bo może to będzie jakiś kompromis pomiędzy rezerwatem, który ma tak restrykcyjne zakazy, jeżeli chodzi o wejście, ale coraz więcej się mówi o tak zwanych rezerwatach otwartych. Teraz jest też taka propozycja Bliżyńskich Lasów Naturalnych, to jest w świętokrzyskim, gdzie tam jest proponowany rezerwat 3 tysiące hektarów, więc olbrzymi. Też nie wyobrażam sobie, żeby to miał być rezerwat zamknięty przed ludźmi czy przed zbieraniem grzybów, bo też się o tym dużo mówi, że ludzie nie będą mogli zbierać grzybów. Albo jest Reliktowa Puszcza Karpacka, ona ma aż 8 tysięcy hektarów w Karpatach, więc to też taki byłby rezerwat największy. Do niedawna właśnie te rezerwaty miały takich po kilkanaście hektarów, to były takie maleństwa. Teraz się mówi, że rezerwat i żeby on mógł faktycznie chronić procesy siedliska i być taką naprawdę enklawą, ostoją, bez wpływu człowieka, to powinien mieć jednak te 100 hektarów i że to powinien być minimum takiej wielkości.

Rzeczywiście mam wrażenie, że tworzenie takich rezerwatów otwartych sprawi, że też ta lokalna społeczność będzie bardziej otwarta również na tego typu inicjatywy i będzie bardziej rozumiała samą ideę ochrony i będzie się pewnie mniej jej sprzeciwiała. Natomiast jeszcze przyszła mi do głowy jedna rzecz. Otóż Organizacja Lasy i Obywatele publikuje co roku uaktualizowaną taką mapę, która się nazywa, jeśli dobrze pamiętam, Zanim Wytną Twój Las. Ona jest rzeczywiście bardzo dobrze, są tam zinwentaryzowane wszystkie wycinki z taką adnotacją, że na przykład dany las jest starolasem i że w tej sytuacji on podlega jakiejś tam ochronie. Jest też tam adnotacja na konkretnych obszarach, które sama sprawdzałam, bo mnie interesowały, właśnie był starolas i obok była informacja, że tu będzie prowadzona wycinka i jeżeli zaplanowano wycinkę w miejscu, gdzie jest starolas, to należy zgłosić, nie pamiętam gdzie, czy to do Nadleśnictwa, ale generalnie, że warto w takiej sytuacji reagować, bo wycinki w takich miejscach powinny być jednak ograniczone.

Tak, to jest na pewno bardzo cenna uwaga, żeby właśnie sprawdzić, gdzie starolasy są w tym momencie proponowane do wycinek, bo one są. Ja wysłałam w tym tygodniu do 15 Nadleśnictw karpackich wnioski o zabezpieczenie starolasów, bo ten plan jest rozłożony gdzieś na dwa lata ministerialny, a w tym momencie ta gospodarka jedzie, i te lasy znikają, i też często się słyszy, że do niedawna był to jakiś proponowany rezerwat, a teraz już utracił walory, to nie będziemy go tworzyć, no bo już jest przecięty, więc to jest chyba takie coś najgorsze, co może być właśnie dla przyrodnika, który zrobił badania, jak się dowie, że tam już po prostu nie ma tych najstarszych drzew.

To tobie pokażę, Państwo nie widzą, ale to jest taka piękna publikacja Rezerwaty przyrody w województwie małopolskim. Przeszłość, teraźniejszość, przyszłość ukazała się z klubu przyrodników pod redakcją Łukasza Kajtocha, Łukasza Piechnika, Doroty Horabik, która właśnie jest koordynatorką i Bogusława Binkiewicza i w tej propozycji jest 100 nowych rezerwatów przyrody dla naszego województwa, które jest proponowane. To jest książka dosłownie z jesień i ubiegłego roku. Cała jest dostępna w PDF-ie na stronach Klubu Przyrodników. Dla mnie to jest taka encyklopedia, która pokazuje już jakie rezerwaty są, ale właśnie jakie rezerwaty czekają na powołanie. Tu nie są tylko leśne, ale dużo jest takich wodnych, torfowiskowych, terenów podmokłych, bo o nie też warto zabiegać. Także też może warto powiedzieć, że to nie tylko muszą być lasy, ale też mogą być inne obszary.

No tak, także teraz jest takie poczucie, że coś drgnęło z tą ochroną przyrody i też te obietnice wyborcze takie były bardzo obiecujące. Wiadomo, że trochę tracimy teraz nadzieję i że tak powiem, jesteśmy rozczarowani tymi procesami, że one idą zbyt wolno, że tak naprawdę to moratorium, które było rok temu, to jest takie faktyczne, rzetelna ochrona tych ośmiu miejsc, może nie przekręciłam, ośmiu miejsc w Polsce, które są wyłączone jakby takim decyzją jednorazową, ministerialną. Liczyliśmy trochę, że one będą kontynuowane i będą te obszary zabezpieczone, jednakże dużo jakiś to sprzeciw wywołały branży drzewnej, zakładów usług leśnych, samych leśników. Więc jakby trochę się ten proces zatrzymał. A jednak te wszystkie zdjęcia z obszarów, które też nawet tutaj do nas w Krakowie spływają, jak te wycinki w tych lasach społecznych, podmiejskich są kontynuowane. Tak jakby nawet niektórzy myślą, niektórzy mówią, że jakby przyspieszyły nawet…

Więc też jakby sami leśnicy, też już miało się coś zmienić, a jak się patrzy na ich social media, to ta propaganda jest taka sama, jak była za poprzedniej władzy i tak jakby trochę wbrew nauce, wbrew wszystkiemu, ciągle twierdzą, że las sobie bez leśników po prostu nie poradzi, że naprawdę ze zmianami klimatu w lesie to trzeba po prostu wycinkami. Takie to jest trochę przerażające, że w ogóle, że właśnie jest taki brak, jak można sobie stawiać, jak można siebie stawiać aż tak wyżej niż samą naturę i przyrodę. Dla mnie to jest też taka trochę zachłanność, chciwość. Dlaczego? Bo skoro obiecano nam wyłączenie tych 20% z wycinek, i prawda, o tym mówił i Manifest leśny, przedwyborczo, i obietnice wyborcze, a w tym momencie po prostu tak trudno cokolwiek, że na tych mapach przecież co pokazali leśnicy nie tak dawno, to były jakieś jeziora wyłączone, a myśmy w Krakowie na lasach społecznych mieli boisko zaproponowane, że to jest wyłączenie z gospodarki. To tak trochę można się czuć oszukanym, niestety.

Mam wrażenie, że to jest też kwestia jednak edukacji kolejnych pokoleń leśników, bo to nastawienie obecnie Lasów Państwowych nie bierze się znikąd. Są jednak kolejne pokolenia właśnie leśników, którzy zostali w pewien sposób przygotowani do tego zawodu, zdobyli pewną określoną wiedzę i zapewne to na studiach dowiedzieli się, że lasem się gospodaruje przede wszystkim. On ma przenosić zysk, że las to drewno, a nie ochrona. Oczywiście, ja dokładnie nie wiem jak ten program studiów wygląda, natomiast zakładam, że skądś takie nastawienie się wzięło na tym kierunku studiów, nie pamiętam jak on się nazywa, leśnictwo?

Hodowla lasu albo ochrona lasu.

No właśnie, ale czy macie jakieś przełożenie na uczelnię, czy w jakąś współpracę podejmujecie, żeby jednak to nastawienie zmieniać, bo wiadomo, że od tego się zaczyna.

Ja ukończyłam tylko rok studiów podyplomowych na Wydziale Leśnym Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, w Katedrze Bioróżnorodności. Polecam w ogóle też te studia dla osób, które właśnie nie mają wykształcenia przyrodniczego, a nawet jak mają, ja też leśników zachęcałam do tych studiów i trzech z Nadleśnictwa Krzeszowice ukończyło też te studia po mnie. I tam z przykrością muszę stwierdzić, że część zajęć z wykładowcami, wykładowczyniami się zaczynała od tego, że gospodarka leśna szkodzi tej przyrodzie. Że to nie jest tak, że jak leśnicy twierdzą, że to wszystko się da pogodzić, że oni gospodarują i od razu chronią przyrodę. No nie wiem, kto w takie bajki potrafi wierzyć.

Natomiast faktycznie pozostała część tego wydziału jest nastawiona na solidną naukę, ale gospodarowania, jak te drzewa mają rosnąć szybkie, zdrowe, równe, proste. A nie jak ma żyć w tym lesie wiele gatunków, tylko to jest na hodowlę surowców, tak jak rolnictwo. Zresztą oni sami mówią, że to są zbiory, przychodzi czas na te drzewa, że oni wycinają 130 lat buk, no to go tniemy, a to jest jedna trzecia życia drzewa. Więc to tak, to na pewno coś tutaj szwankuje, że ta ochrona przyrody jest niepopularna i też zupełnie inny język jest i leśników, i biologów, że leśnicy mają nazwę szkodniki na owady, na zwierzęta, zgryzacze. Nawet już sam ten język też tak kompletnie definiuje i tak jakby określa, określa jak się traktuje intruzów.

Więc musi się to zmienić. Edukacja wydaje mi się rzeczą bardzo ważną, stąd też u nas te spacery różne prowadziliśmy i zapraszaliśmy Kacpra Jakubowskiego, który ma Fundację Dzieci w Naturę. On świetną robotę robi z dzieciakami, bo wydaje mi się, że też jak osoba pozna tą przyrodę, mi się zdarzyło odkryć ją bardzo późno, bo 5 lat temu chodząc do lasu, że zawsze lubiłam wycieczki, ale tam nie było tak dużo zachwytu przyrodą. Dużo było jakimiś widokami, lubiłam wyjść na sam szczyt faktycznie i podziwiać widoki. Natomiast teraz zachwycam się bardzo jakimiś takimi dolinami, strumieniami podmokłymi, takim specyficznym zapachem błota, wilgoci. Mam nadzieję, że niektórzy to dużo wcześniej odkryli niż ja. A na tych studiach też poznałam dużo leśników, to też nie jest tak, że część z tych leśników wydaje mi się, że jest wrażliwa przyrodniczo na dole.

Natomiast jakoś ten cały system ewidentnie szwankuje. Cały system na pozyskanie, na ciągu, jakiejś wzrosty. Wydaje mi się też to, co się czyta i ogląda w tych filmach instruktażowych samych lasów, to jest manipulacjami. A niestety te jednostki, uniwersytety są finansowane, badania naukowców są finansowane. Kto ma pieniądze, ten ma trochę władzę, więc też trudno o niezależność naukowców. Nie ma też tak dużo ich. Są też zawaleni pracami naukowymi, robieniem punktów, publikacjami. Ja miałam szczęście, że trochę naukowców jednak ze mną współpracowało, bo ja też nie wyobrażam sobie działania i tylko takiego aktywistycznego, że bardzo lubię właśnie łączyć siły i zapraszać ekspertów, ekspertki do działań. Bo tak jak zaprosiłam do swojego lasu, żeby ocenili wartość przyrodniczą, więc jakby, tylko skąd ta nauka po prostu nie jest jednoznaczna. Gdzie ta etyka, że można na jeden temat mieć dwa odmienne zdania, że teraz Państwowa Rada Ochrony Przyrody wypuściła opinię dotyczącą wartości lasów wodochronnych górskich i ich roli, a był też taki, która właśnie bezsprzecznie mówi, że tam gospodarka powinna być ograniczona lub w ogóle zaniechana, że mamy zmiany klimatu, mamy powodzie, mamy susze. A wiadomo, że te lasy w górach, korzenie, to zatrzymują tę wodę i spowalniają jej spływ.

Natomiast była grupa naukowców, profesorów, która do lasów w jesieni po powodzi na Dolnym Śląsku wysłała apel, że nie ma wpływu gospodarka leśna. No wiadomo, że nie przyczyniła się, nie spowodowała powodzi, ale zmniejszyć i ograniczyć mogła. Więc jakby jest duży problem i to edukacja, etyka, nie wiem, dużo…

Właśnie dla mnie użycie samego słowa gospodarka w kontekście lasów wydaje się takie nieadekwatne, bo jednak to jest jakieś tam nasze dobro narodowe i tutaj któremu się bardziej należy ochrona i troska, a nie właśnie gospodarowanie nim, bo jakby gospodarowanie kojarzy mi się jednak z pewnym eksploatowaniem i pytanie, czy to jest właśnie ten obszar, na którym akurat my jako państwo powinniśmy zarabiać, czy to jest w ogóle warte poświęcania tych połaci lasu? Wiadomo, że pewne wycinki muszą być prowadzone z różnych powodów. Zresztą tak jak sama mówiłaś też, spora część Nadleśnictw nie jest rentowna, więc pytanie, czy to w ogóle ma sens? Ale chciałam cię też zapytać o twoje plany, bo ta droga twoja ostatnio pięcioletnia doprowadziła cię do przebranżowienia się, do skończenia studiów w kierunku ochrony przyrody. Działasz też w organizacji na rzecz ochrony przyrody i jakie masz w związku z tym dalsze plany?

Teraz tak jak wspomniałam, pracuję w Ogólnopolskim Towarzystwie Ochrony Ptaków, który nie zajmuje się tylko ochroną ptaków, ale jestem specjalistką do spraw ochrony przyrody i działam rzeczniczo, żeby powoływać nowe rezerwaty przyrody w Beskidzie Niskim i Bieszczadach oraz żeby zwiększać tam ochronę ścisłą. Więc uczestniczę w rozmowach np. przy nowotworzonym planie urządzenia lasu teraz do Nadleśnictwa Gorlice. Współpracuję też z taką społecznością lokalną tamtejszą i to chyba w tych działaniach moich najbardziej lubię, kontakty z ludźmi, bardzo lubię rozmowy nawet z leśnikami, bo lubię ludzi i lubię takie spotkania organizować, więc takie tematy.

Ciągle te lasy społeczne w Krakowie, też tutaj mamy taką grupę dziesięciu organizacji i też naukowców, z którymi próbujemy wznowić te rozmowy, które się toczą. W przyszłym tygodniu mamy jakieś spotkanie z zespołem parlamentarnym krakowskim. Dwa dni temu mieliśmy z prezydentem Krakowa. Wczoraj była w RDOS-iu, w Rzeszowie rozmawiać o rezerwatach karpackich. Byliśmy też w RDOS-iu, w Krakowie rozmawiać o kolejnej propozycji jeszcze takich pięknych jodeł łemkowskich, też z Beskidu Niskiego. Dużo spotkań, dużo różnych rozmów, dużo pism. Tak jak też mówiłam, że też sporządzam te pisma.

Też jeszcze jednym takim tematem jest wchodzenie infrastruktury. Oprócz wycinek, chociaż tego słowa leśnicy nie lubią, oni wolą, żebyśmy mówili “rąbnie, przebieże, pielęgnacje”, no to są jednak wycinki. Ja też tego słowa używam, bo uważam, że ono mówi i dlaczego mamy zmieniać język. To tego typu infrastruktury, jak wieże widokowe na szczytach, to jest też coś, co zaczynamy się angażować, że mamy już tyle wież w Polsce, że cała taka mapa wież. I to też jest sposób na tą turystykę, żeby pokazać, że lasy dla ludzi, to nie kojarzą się właśnie z infrastrukturą, że wieże, ławeczki, mnóstwo tablic, jakichś takich dziwnych rzeczy, które z reguły są takie, akurat tu od architektonicznej strony mogę powiedzieć, takiej marnej jakości i też kosztownej, potem kto to będzie konserwował, kto utrzymywał. To jednak sama przyroda jest wartością w wielu tych miejscach i nie potrzebuje tych ulepszaczy i takiego masowego przyciągania jakichś osób, które gdzieś tam tylko biegną, wysiądą z tych samochodów, więc jakby tak, my to nazywamy turystyką świętego spokoju, żeby była właśnie w Beskidzie Niskim, żeby on został zachowany jeszcze, żeby doszedł te walory, które on sobie sam ma.

Na koniec przypomniało mi się jeszcze jedno pytanie, które w zasadzie jako osoba pracująca w organizacji działającej na rzecz prawa do Informacji powinnam zadać na początku, otóż czy właśnie prawo do Informacji w czasie tych twoich działań, waszych działań związanych z ochroną wąwozów kleszczowskich było w jakiś sposób użyteczne, czy z niego korzystałaś?

Niedawno, nawet już w tym roku wysłałam wnioski do czterech podkrakowskich Nadleśnictw, bo jak zaczęliśmy zamieszać zdjęcia, które do nas spływały z wycinek, to pan Regionalny Dyrektor gdzieś się wypowiedział i podawał jakieś liczby, ile tam gdzieś drzew w tym Nadleśnictwie zostało wyciętych, jak to się zmniejsza. Więc stwierdziłam, że trzeba te dane przeanalizować. Ja nie jestem taką osobą, która bardzo lubi liczby i jakieś takie opracowania, porównania, ale że tak powiem, mamy ekipę, która tutaj, dziewczynę, która zechciała to przeanalizować, więc wystąpiłam z wnioskami i poprosiłam o dane z dziesięciu ostatnich lat, tam z takim podziałem na gatunki drzew, właśnie liściaste, iglaste, czy pozyskanie było w rębniach, czy w przebieżach. Sporo tych pytań wysłałam. I przyszły odpowiedzi po dwóch tygodniach, jako UDIP. I przyszły odpowiedzi odmowne, z prośbą o uzupełnienie. Było napisane, że to są dane przetworzone, które pytam oraz że muszę udowodnić interes publiczny, społeczny, nie wiem jak się to nazywa, że ja się mogę… Tak, a ja się podpisywałam jako wiceprzewodnicząca zespołu Lasów ds. Spraw Społecznych, więc trochę mnie to rozśmieszyło, że ja mam udowadniać mój interes społeczny, ale poradziłam się prawniczki i niestety mogli uznać, że te dane są jednak przetworzone, jeżeli chodzi o ten wniosek UDIP, więc zamieniłam te wnioski na informacje o środowisku. No i tam w ramach jakiejś przezorności wytłumaczyłam mój interes społeczny, do czego mi to jest potrzebne, do pracy zespołu, do przeanalizowania danych, które będą dla nas pomocne. No i już z jednego nadleśnictwa otrzymałam…

Także też to jest śmieszne, bo wtedy z czterech dostałam w jeden dzień, więc widać było, że to takie synchronizowana z taką samą odpowiedzią. Tu dostałam z jednego, że zostaną mi te dane udostępnione, ale dopiero tam za dwa miesiące czy coś takiego, także wydłużony mocno termin, gdyż wymagają opracowania. Trochę teraz drżę, jakie finanse mi będą naliczone za to.

Tak, ale tak, także tutaj skorzystałam, więc i tak samo też jeżeli chodzi o te informacje o jakieś inwestycje, też planowane przez gminy, to też korzystam z tych wniosków.

A propos informacji przetworzonej, to warto pamiętać o tym, że ten obowiązek wykazania szczególnie istotnego interesu publicznego w pierwszej kolejności jest po stronie organu, jeżeli ty złożyłaś wniosek i się pod nim podpisałaś, więc wiadomo właśnie, kto jest autorem. Wpisałaś również tam, zawarłaś również tam informację dotyczącą tego, jaką funkcję pełnisz w organizacji, więc organ ma wszystkie dane, żeby taką analizę przeprowadzić, żeby właśnie rozważyć, czy rzeczywiście zadziałasz w interesie społecznym, w interesie publicznym, kiedy oni ci te informacje udostępnią, bo rzeczywiście mogła być to informacja przetworzona, jeżeli wnioskowałaś o dane, które na dzień wnioskowania nie istnieją i organ musi dokonać jakiejś pracy twórczej, zestawić te informacje, żeby tę docelową informację, o którą ty wnioskowałaś, żeby ją stworzyć. Natomiast nim wezwie ciebie do wykazania interesu publicznego, to powinien sam taką analizę przeprowadzić i to w wielu orzeczeniach sądowych jest o tym mowa i warto o tym wiedzieć, aczkolwiek organy rzadko sięgają po to, tylko od razu proszą, czy przerzucają to na wnioskodawcę, żeby on udowodnił, że rzeczywiście zrobił użytek z tej informacji.

Planuję, jak będę mieć dalej problemy, się do was zgłosić, tak że ostrzegam, że przyszliście mi też do głowy.

Tak, tak, pisz koniecznie do naszych prawników, jeżeli będziesz miał jakieś kłopoty. Rozumiem, że teraz pytałaś w trybie informacji Ustawy o informacji o środowisku i tam rzeczywiście jakieś opłaty mogą być naliczone, ale jest jakiś taryfikator, tak że nie są to jakieś zawrotne kwoty.

Kiedyś już do RDO-siu wnioskowałam o strefy ptaków, to mi naliczali takie 5 złotych czy coś takiego, tak że nie było to jakieś duże. A tutaj, nie wiem, to też pokażę, czy to jakaś złośliwość, taka ciekawa jestem.

To trzymam kciuki za odpowiedzi, za Twoje dalsze działania na rzecz ochrony przyrody i też życzę ci, żebyś dalej tak inspirowała innych, jak do tej pory to robiłaś, bo rzeczywiście o Wąwozach Kleszczowskich czytałam w wielu różnych miejscach i o tym, że wam aktywistom udało się objąć ochroną ten teren. I dziękuję Ci bardzo za rozmowę, mam nadzieję, że do usłyszenia. Rozmawiałam z Anną Treit, myślę, że mogę o tobie powiedzieć – aktywistką przyrodniczą. Do usłyszenia.

Również, dziękuję bardzo.

Outro

To była Zajawka. Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Co król Karol królowej Karol kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji!

Jak słuchać?

Źródła

Artykuł wykorzystuje materiał pochodzący z tekstu „Podcast o ochronie lasów”, którego autorem jest Redakcja, opublikowanego w serwisie siecobywatelska.pl na licencji CC BY 4.0 (więcej informacji).

Linki zewnętrzne