2010-08-28: Będziemy mieli w kulturze sytuację podobną do średniowiecznej – wywiad z Umbertem Eco

11 maja 2010

Umberto Eco sfotografowany w salonie podczas udzielania wywiadu dla Wiki@Home

Wiki@Home z przyjemnością przedstawia wywiad z Umberto Eco. Profesor Eco zaprosił na wywiad w swoim domu wikimedianina Aubrey. W mediolańskim domu pisarza rozmawiali o Wikipedii, Internecie, współpracy i – a jakże – książkach. Wywiad przeprowadzono 24 kwietnia 2010.

Aubrey Dziękuję serdecznie za szansę daną Wiki@Home. Nasza społeczność bardzo chciała przeprowadzić z Panem wywiad, szczególnie dlatego, że jest Pan jedną z niewielu czołowych postaci włoskiej kultury, które podeszły do Wikipedii bez uprzedzeń – opisując ją i krytykując, ale nadal jej używając. Napisał Pan w Wikipedii kilkanaście artykułów, ostatnio, o ile dobrze pamiętam, w roku 2009. Czy mógłby Pan przedstawić swój pogląd na Wikipedię

Eco: Jestem nałogowym użytkownikiem Wikipedii, również z uwagi na mój artretyzm. Im bardziej bolą mnie plecy, tym trudniej jest mi wstać żeby sprawdzić Enciclopedia Italiana. Jeśli jestem wiec w stanie sprawdzić czyjąś datę urodzenia w Wikipedii, to tym lepiej.

Jestem też użytkownikiem samochodu, i pewnie nie mógłbym bez niego żyć, ale nie stoi to na przeszkodzie, bym mówił o wadach samochodów i problemach z nimi związanych.

Kiedyś postawiłem linię rozdzielającą rzeczy dobre dla „biednych” i rzeczy dobre dla „bogatych&rdquo, gdzie bogactwo i bieda nie mają związku z pieniędzmi, lecz z pewnego rodzaju ewolucją kulturową... Człowiek, który ukończył uczelnię wyższą jest bogaty, zaś analfabeta – biedny. Idąc tym tokiem myślenia, możemy znaleźć biednych przedsiębiorców i bogatych urzędników.

Telewizja jest w tym kontekście dobra dla biednych i niedobra dla bogatych. uczy biednych mówić po włosku, jest błogosławieństwem dla starych kobiet, które siedzą same w domu. Z drugiej jednak strony może skrzywdzić bogatych, gdyż nie pozwala im wyjść z domu i zobaczyć piękniejsze rzeczy na przykład w kinie; zawęża ich myślenie.

Komputer ogólnie, a w szczególności Internet, jest dobry dla ludzi bogatych i niedobry dla ludzi biednych. Wikipedia jest w tym kontekście dobra dla mnie, gdyż dzięki niej jestem w stanie odnaleźć te informacje, których potrzebuję. Nie ufam jej, gdyż, jak każdy wie, wraz ze wzrostem Wikipedii rosną zawarte w niej błędy. Znalazłem oczywiste bzdury napisane na mój temat i gdyby ktoś mi ich nie pokazał, dalej byłyby opublikowane w artykułach.

Bogaci to ludzie dorośli, mogący porównywać informacje. Jeśli patrzę na włoskojęzyczną Wikipedię i nie jestem pewien, ze zawarte w niej wiadomości są prawdziwe, sprawdzam je w wersji angielskojęzycznej, potem w następnych źródłach i jeśli wszystkie trzy potwierdzają, ze dana osoba zmarła w roku 371 n.e., wtedy zaczynam wierzyć.

Człowiek biedny bierze pierwszą podaną mu informację i na tym szukanie się kończy. Wikipedię, tak samo, jak i resztę Internetu, dotyka problem filtrowania wiadomości. Wikipedia utrzymuje na swoich stronach zarówno informacje prawdziwe, jak i fałszywe, lecz ludzie bogaci znają techniki filtrowania informacji przynajmniej w dziedzinach, które wiedzą, jak sprawdzić. Jeśli mam za zadanie wyszukać informacje dotyczące Platona, nie mam żadnego problemu ze wskazaniem, które strony internetowe pisali szaleńcy, lecz jeśli szukam informacji o komórkach macierzystych, nie jest pewne, czy byłbym w stanie odrzucić strony zawierające nieprawdę.

Mamy więc ten wielki problem filtrowania. Zbiorowe odsiewanie nieprawdy jest bezużyteczne, gdyż może prowadzić do rozszczepiania punktów widzenia. Zauważyłem, że podczas, gdy Berlusconi był u szczytu popularności, ludzie szukali informacji o mnie w prawicowych opracowaniach i zamieszczali je w WIkipedii; poprawność polityczna zakazuje mi bezpośredniego zmieniania tych informacji, więc pozostawiałem je opublikowane. Jednoznacznie były to jednak wpisy czynione przez frakcje będące u szczytu władzy i osoby je popierające.

Zbiorowa kontrola jest więc użyteczna do pewnego stopnia. Można yobrazić sobie sytuację, w której jedna osoba podaje błędną długość równika, zaś po krótszym lub dłuższym czasie pojawia się ktoś, kto tę wartość poprawia, lecz korekty bardziej subtelnego i i trudnego materiału są bardziej skomplikowane.

Wydaje mi się też, że kontrola wewnętrzna ma charakter minimalny – nie da się kontrolować milionów wpływających wiadomości. W najlepszym wypadku kontrola tego typu może wyłapać informację, ze Napoleon był koniem wyścigowym, ale tak naprawdę nie jest do końca skuteczna.

Aubrey Istnieje jednak pewien filtr. Społeczność organizuje się w grupki, których członkowie spontanicznie przeglądają listę ostatnich dokonanych w serwisie zmian, starając sie zwracać uwagę na poważne uchybienia, wandalizm, użytkowników usuwających całe akapity tekstu, itd. Istnieją też ilościowe narzędzia programistyczne, mogące pomóc w tym procesie.

Eco: Istnieje pomoc w przypadku oczywistych bredni, prawda, Ale to są rzeczy większego kalibru.

Aubrey Ma Pan rację, są to rozwiązania najłatwiejsze. Praca z kwestiami subtelniejszymi jest o wiele bardziej skomplikowana. Istnieją badania potwierdzające tezę, że im większa społeczność (grupa ludzi) zainteresowana danym zagadnieniem, tym lepiej. Rzeczywiście, osoby zainteresowane daną kwestią dodają poszczególne artykuły do osobistych list obserwowanych przez siebie stron. Jeśli wiec dla przykładu Pański biogram jest na mojej liście obserwowanych, za każdym razem, kiedy strona zostanie zmieniona jestem o tym poinformowany, a dzięki mechanizmowi różnic miedzy wersjami mogę podejrzeć wprowadzone zmiany. Mogę sprawdzić, co zostało zmienione, i czy zmiana ma sens.

Zasadą Wikipedii jest, w pewnym sensie, że im więcej użytkowników, tym bardziej są oni zainteresowani danym zagadnieniem i tym lepiej jest ono opracowane. To w pewnym sensie paradoks. Istnieją na ten temat badania; ostatnie, które pamiętam, odbyło się w lutym 2007 w laboratoriach HP w Palo Alto. Badanie było ilościowe, statystyczne, bazujące na angielskojęzycznej wersji Wikipedii. Pokazało ono, że strony w największą ilością zmian są najwyższej jakości. Im więcej użytkowników edytuje artykuł, tym jest on lepszy. Istnieje jednak kwestia „Bossiego]]. By dokonać zamachu stanu, Napoleon III rozszerzył elektorat o grupę wieśniaków, gdyż tłum ze wsi wykazywał silniejszy charakter reakcjonistyczny, niż mieszczanie.

Musimy więc opracować inne kryterium, które nazwałbym „zmotywowanym tłumem”. Ludzie pracujący nad Wikipedią to nie tylko arystokracja, to nie tylko profesorowie, lecz nie jest to też bezładny tłum. Członkowie społeczności stanowią grupę motywowaną do pracy nad Wikipedią. Tak, chętnie zamieniłbym teorię „mądrości tłumu” na teorię „mądrości zmotywowanego tłumu”. Tłum mówi, ze nie powinniśmy płacić podatków, zaś motywowany tłum powie, ze płacenie podatków jest uzasadnione. W końcu, to nie kopacze i analfabeci piszą Wikipedię, lecz ludzie należący już do kulturowo rozwiniętego tłumu przez sam fakt umiejętności korzystania z komputera.

Aubrey Zaciekawił mnie cytat z Peirce'a, który wykorzystał Pan w artykule opublikowanym w gazecie "Unità". Powiedział Pan, że należy zamienić słowo "prawda" na "tłum"; Mnie zastanawia raczej definicja "społeczności". Kim jest "społeczność"?

Eco: Pierce miał na myśli społeczność naukową, to oczywiste, zwłaszcza że w jego czasach była ona bardzo wyraźnie oddzielona od tłumu pospólstwa.

AubreyMyślę, że świecie takim jak nasz, coraz trudniej jest wyróżnić "prawdziwych" ekspertów, często dyplom nie czyni prawdziwego eksperta. Być może istnieją zagorzali fani, którzy mają więcej wiedzy na dany temat niż rzekomi eksperci. Wikipedia, przynajmniej u swoich początków, przyniosła zmianę definicji pojęcia "autorytatywny", przesuwając ją z "potężnego" na "wpływowego". Społeczność Wikipedii jest dużo bardziej "płaska", porównując ją ze środowiskiem akademickim czy naukowym, brakuje w niej autorytetu opartego na hierarchii, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. To, co powiesz w danej chwili i w określonym kontekście, a także wszystko co powiedziałeś wcześniej, wpływa na twój autorytet. Często ludzie słuchają treści wiadomości, nie zwracając uwagi na nadawcę. W takim sensie, prowadzi to do powstania innego mechanizmu przekazywania wiedzy. Jest to mechanizm, w którym patrzymy na informację, na wiadomość, a nie na wysyłających ją. Nawet w nauce i społeczności naukowej występują mody, w zasadzie mówimy tu już o socjologii nauki. W tym sensie, Wikipedia przyniosła coś nowego, albo przynajmniej dała pewien przedsmak tego. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi?

Eco:Moim zdaniem Wikipedia ma dwie niezależne funkcje. Po pierwsze, pozwala na szybkie wyszukiwanie informacji i jest tylko rozwinięciem modelu Garzantine (popularnej we Włoszech serii kieszonkowych encyklopedii). Druga kwestia, i chyba o tym teraz mówimy, dotyka pytania, czy kontrola od dołu może być niejednokrotnie skuteczniejsza niż kontrola od góry. Świat jest pełen ekspertów idiotów, a zatem z pewnością tak może być.

Oto przykład: jakiś czas temu przeprowadzałem korektę eseju na temat Benedetto Croce'ego. Croce, opierając się na swoim autorytecie, przez 50 lat rozpowszechniał we Włoszech fałszywe idee. Wszyscy we Włoszech akceptowali je, nie zastanawiając się nad tym, iż on nie wie nic o sztuce. Więc widzi pan, czasami autorytet... Tak naprawdę wypowiedzi artystów, dzieci i studentów byłyby bardziej użyteczne. Jak powiada Peirce, na dłuższą metę ta kontrola sprawowana przez masy może przynieść postęp.

Ale wciąż powtarzam, że jestem coraz bardziej wystawiony na ryzyko niezdolności filtrowania informacji. Niedawno zacząłem wypisywać sobie pewne fałszywe informacje, błędy znalezione w Wikipedii. Np. w tym samym artykule znajdują się dwie przeciwstawne informacje, co oznacza, że wystąpił amalgamat.

AubreyA więc nie edytuje pan stron Wikipedii?

Eco: Not in that case. I don't edit pages, except for the page about me when I found it written that I married the daughter of my publisher, since as a matter of fact I didn't. Poor soul, she ran such a risk![laughs, N.d.R] Another time I was indicated as the eldest of 13 brothers.

Nie w takiej sytuacji. Nie edytuję stron z wyjątkiem artykułu o mnie, gdzie znalazłem informację, że ożeniłem się z córką mojego wydawcy, tymczasem w rzeczywistości tego nie zrobiłem. Biedaczka, to byłoby ryzyko! (śmiech). Innym razem zostałem uznany za najstarszego z 13 braci.

AubreyW rzeczywistości dotyczyło to pańskiego ojca, zgadza się?

Eco: Tak. Jeśli błąd został popełniony przez inną osobę, nie rozumiem czemu miałbym marnować czas na poprawianie go. Nie jestem Czerwonym Krzyżem (śmiech).

W każdym razie, zauważyłem sprzeczność wewnątrz jednego artykułu. Problem w tym, że ja jestem dobry, potrafię zauważyć błąd, ponieważ to moja praca. Inna osoba, mniej kompetentna, może przeczytać tylko połowę artykułu i uwierzyć w pierwszą wersję.

AubreyChciałbym zrozumieć, czy nie edytuje pan i nie poprawia błędów z powodu ograniczeń czasowych, czy też ma pan inny powód. Może nie chce Pan zostać rozpoznany...

Eco: Oczywiście, że to kwestia czasu. Kiedy piszę, posiłkuję się Wikipedią 30-40 razy dziennie, ponieważ jest naprawdę pomocna. Kiedy piszę, nie pamiętam czy ktoś urodził się w VI czy VII wieku, albo ile liter "n" jest w słowie "Goldmann". Jeszcze kilka lat temu można było stracić na tego typu rzeczy dużo czasu. Teraz, z Wikipedią i Babylonem, który sprawdza ortografię, oszczędza się dużo czasu.

AubreyWedług pana, na ile model wiki da się "eksportować"? Tutaj pojęcie "wiki" wskazuje na intensywną współpracę, w tym wspólne edytowanie. To oznacza, że mamy tekst, który pisany jest wspólnie. Dodatkowo to oznacza, że sam tekst wolny, to znaczy opublikowany na wolnej licencji. Ten mechanizm jest oczywiście związany z kilkoma kwestiami: kwestią filtra, kwestią syntezy i analizy, a także kwestią utrzymywania społeczności równych sobie użytkowników, o różnych wartościach i motywacjach, zamiast społeczności naukowej. Świat wiki rozwinął różne projekty, np. Wikicytaty, wolny zbiór cytatów (w tym licznych z pana) czy Wikiźródła, cyfrową wikibibliotekę.

Czy pana zdaniem to doświadczenie da się przenieść do innych mechanizmów pisania, nie nakierowanych, jak Wikipedia, na wspólne tworzenia wiedzy? Przecież w zasadzie Wikipedia powstała jako encyklopedia tworzona w ramach wiki, specyficznego oprogramowania. Wbrew przeciwnościom, stała się wielkim sukcesem. Kilkakrotnie próbowano budować podobne projekty: Los Angeles Times starał się zebrać "kolektywne edytoriale", ale zakończyło się to porażką. To pokazuje, że niektóre projekty mogą być rozwijane społecznościowo, a inne nie.

Eco: Mówi pan teraz o współpracy w ramach społeczności. No cóż, jest kilka rzeczy, które daje Internet. Po pierwsze, są to czyste dane, jak rozkład kolejowy, którego nikt nie może poprawić. Są też informacje encyklopedyczne, które zawsze można poprawić, bo autor mógł się mylić lub po prostu nie wyczerpał tematu. Trzecia kategoria to teksty: czy ja powinienem edytować teksty innych? Poza tym, jest też cały świat blogów i Facebooka, ale w tej chwili nie ma on znaczenia, bo to świat ludzi rozmawiających ze sobą, konwersujących.

Bardzo niedawno musiałem dyskutować o Hypatii. Szukałem informacji w internecie i znalazłem teksty interesujące i mniej interesujące. Ale to są teksty. Internet daje nam dostęp do tekstów klasycznych i współczesnych, ale jeśli są nieprawdziwe albo nie zgadzam się z nimi, z pewnością nie edytuję ich. Nie mogę powiedzieć "twoja opinia o Arystotelesie jest błędna".

AubreyZgoda, a zatem skoryguję moją myśl: czyjaś interpretacja jest jego własną i stanowi wartość samą w sobie

Eco: Co więcej, jest podpisana. Znalazłem wiele interesujących nie podpisanych dokumentów, nigdy nie rozumiałem dlaczego.

Aubrey Myślałem o tym odnośnie tekstów. W środowisku naukowym to się nazywa "cyfrowe biblioteki społecznościowe", mianowicie biblioteki cyfrowe dla filologów, italianistów, mediewistów...

Eco: Ma pan na myśli bibliografie?

AubreyNiekoniecznie. Np. miałem na myśli Perseus Project, projekt Tufts University. Społeczność akademicka otrzymuje narzędzia do pracy na tekstach ze starożytnej Grecji, takie jak na narzędzia analizy lingwistycznej, indeksy czy analizy statystyczne. To projekt, gdzie ludzie współpracują nad krytyczną edycją.

Eco: Natrafiłem na niektóre z nich. Wracając do Hypatii, znalazłem projekt, w którym różni naukowcy wspólnie tłumaczyli tekst z X wieku.

AubreyJakie jest pana zdanie na temat społecznościowej współpracy naukowców w naukach humanistycznych?

Eco: To zupełnie inny temat. Badacze zajmujący się krytyką tekstu (ekdotyką) organizowali kongresy, chcąc zbadać to zagadnienie. To są naprawdę samokontrolujące się społeczności.

AubreyWspólnoty praktyków.

Eco: Tak, lecz kiedy wiemy, że dany naukowiec pracuje na konkretnej uczelni, wiemy skąd przybywa. Zachodzi sytuacja podobna do tej, gdy ludzie wspólnie pisali książkę i raz w tygodniu musieli wsiąść do pociągu, aby spotkać się i podyskutować. To jest praca społeczności, którą ktoś kontroluje. To nie jest mądrość tłumów. To jest po prostu zmiana skali i uproszczenie wspólnej pracy badawczej, która kiedyś wymagała uciążliwych podróży, a teraz może być realizowana codziennie w sieci. Nazwałbym je społecznościami kontrolowanymi, nie dającymi miejsca na trolling.

AubreyTo bardzo ciekawe, kiedy te kontrolowane społeczności (pochodzące ze ściśle określonych instytucji i sankcjonowane przez nie) nie mają hierarchii ani szefa, lecz same się kontrolują. Np. myślałem o projekcie społeczności italianistów, który jest finansowany przez instytucje, a mimo to umożliwia społeczności samokontrolowanie się. Czy pana zdaniem również społeczności akademickie mogą same się organizować?

Eco: Przypominam sobie konferencję w Bolonii, z udziałem specjalistów od krytyki tekstu, poświęconą głównie projektom cyfrowym w dziedzinie nauk humanistycznych oraz środowiskom i funkcjonalnościom służącym badaniom nad tekstami. Bez wątpienia to była społeczność bez kierownictwa, samokontrolująca się. Ale "bez kierownictwa" to frazes, bo w społecznościach naukowych, które same się legitymizują, zawsze jest ktoś z większym autorytetem: jeśli ważny filolog zaproponuje jakąś interpretację, inni pójdą za nim. Dlatego współpraca on-line w ramach projektów naukowych nie jest tym samym co Wikipedia.

AubreyA więc to, że istnieją społeczności mniej i bardziej zorganizowane, sprowadza pan to do kwestii ograniczeń. Różnica polega na tym, że społeczność wikipedystów obejmuje zarówno profesorów uniwersyteckich, jak i nastolatków.}}

Eco: Weźmy przykład magazynu Nature. W świecie naukowym, jeśli artykuł ukazuje się w Nature - gdzie obowiązuje system recenzji i dokładna kontrola - jest uważany za poważny. Możliwe, że Nature może popełnić błąd i odrzucić znakomity artykuł, tym niemniej Nature uważane jest za wzorzec wiarygodności, z pewną tolerancję, ponieważ błąd lub mała akademicka zemsta zawsze jest możliwa.

A teraz weźmy za przykład mnie: ze względu na mój wiek i nadwagę, wszedłem w fazę hiperglikemii cukrzycy typu 2. Kiedyś poziom glukozy, który uważano za wysoki, wynosił 140, dziś jest to 110. Wszyscy wiemy, że ten nowy limit został ustanowiony przez firmy farmaceutyczny, aby sprzedawały się ich produkty. A więc, 140 jest ryzykowne, może 110 to za mało, a więc możemy przyjąć, powiedzmy, 120. Może za dziesięć lat limit zostanie zmieniony na 120 lub uznają że 110 jest dobre ze względów prewencyjnych. (śmiech). Uświadomiliśmy sobie, że świńska grypa była w pewnym stopniu nonsensem, podgrzewanym przez wytwórców szczepionek. Odkryliśmy to późno, gdy miliardy zostały już wydane, a my zauważyliśmy, że zmarło dużo mniej osób niż się spodziewano, a zatem może cała sprawa była przesadzona.

Tak czy owak, są to kontrolowane społeczności, nie anarchiczne, lecz ze złudnym autorytetem. To nie dotyczy Wikipedii, gdzie anarchia jest większa.

AubreyKwestia różnic ograniczeń, granic i skali jest bardzo ciekawa. W jednym typie społeczności współpraca jest prawdziwie anarchiczna, w innych mamy do czynienia z regulacją.

Eco: Istnieje regulacja. Galileusz, Tycho Brahe i Kepler w końcu zgodzili się, że Kepler miał rację. Rachunek różniczkowy odkrył zarówno Newton and Leibniz, ale w końcu wszyscy przyjęli, że zrobił to Leibniz. (śmiech) To mogły być złe wybory, ale zostały dokonane właśnie w taki sposób. Nie było tam żadnej władzy, żadnego cesarza, który o tym zdecydował. To kwestia zestawu przyzwyczajeń i zastosowań.

AubreyWedług pana, istnieje różnica między "miękkimi" i "twardymi" naukami, gdy idzie o podejście do współpracy.

Eco: Obecnie tak i wszyscy o tym wiemy. W "twardych naukach" istnieje mierzalność danych, której brak w "miękkich naukach", chyba że miękkie nauki stają się parodią twardych, tak jak filozofia analityczna.

AubreyMówiąc o współpracy, powiedział pan wcześniej, że jest to fenomenalnie interesujące, lecz nie zaskakujące.

Eco: Oczywiście.Accademia del Cimento zaczęła jako pierwsza! I to bez internetu (śmiech).

AubreyAle teraz skala jest inna.

Eco: Najpierw było ich kilku we Florencji, potem kilku więcej w Royal Society, teraz jest tłum.

AubreyTłum, który może współpracować z Tajami lub Amerykanami, w sposób zsynchronizowany lub niezsynchronizowany, we "wszechobecnym miejscu", jakim jest internet. Możliwości są inne. Wracając do wcześniejszego wątku, w Wikipedii możemy również zaobserwować różnice kulturowe między artykułami na temat technologii, nauki, matematyki, fizyki a artykułami z nauk humanistycznych. Tak jest w Wikipedii. Na podobnej zasadzie, w społecznościach akademickich występują różne impulsy do współpracy. W "miękkich" naukach, "autorstwo", autorytatywność, a nawet interpretacja mają większe znaczenie.

Eco: Ze samej ich istoty, w miękkich naukach jest znacznie mniej impulsów do współpracy. Jest dużo większe zainteresowanie, aby być główną postacią idei, a nie tylko jej przekaźnikiem. To na pewno. [W twardych naukach] naukowiec jest przyzwyczajony, iż nie wspomina się o nim, chociaż wie, że prowadzi badania o fundamentalnym znaczeniu. W miękkich naukach tak dzieje się tylko z wykorzystywanym studentem, którego wysyła się do zbierania danych, które profesor podpisze i skorzysta na nich. To stara historia i nie ma od tego ucieczki.

AubreyByłoby ważne, abyśmy zrozumieli, czy jest to naturalne, czy też mamy do czynienia z konsekwencją o charakterze kulturowym. Czy podejście humanistyki naprawdę może się zmienić?}}

Eco: Nie sądzę. Proszę pomyśleć o starożytnej Grecji. Platon i Arytoteles, będąc w relacji nauczyciela i ucznia, rozwinęli dwie przeciwstawne filozofie. Z drugiej strony, pojawił się Euklides i wciąż jest przedmiotem dyskusji, jego postulat przetrwał dwa tysiące lat.

AubreyA więc jest to kwestia naturalna. Czy tak?

Eco: Nauka rozumiana jako angielskie science [nauki ścisłe i przyrodnicze] jest kumulatywno-destrukcyjna, przechowuje to, czego potrzebuje, a wyrzuca to, co nie jest potrzebne. Humanistyka jest całkowicie kumulatywna, niczego nie wyrzuca; w zasadzie, ciągle powraca do przeszłości.

Z drugiej strony, w pewnym sensie jest totalnie destrukcyjna. Jak powiedział Maritain, a przywołuje to Kartezjusz, "filozof jest nowicjuszem w Absolucie". Dla Kartezjusza wszystko co twierdziła wcześniejsza filozofia jest fałszem. Gdyby matematyk tak pomyślał, to byłby koniec matematyki.

AubreyWracając do tematu "wysoce społecznościowych" projektów, gdzie mamy do czynienia ze "społeczościowym pisaniem", co pan sądzi o kwestii autorstwa, o uznawaniu własności intelektualnej. W projektach opartych na wolontariuszach, takich jak Wikipedia, problem ten ma mniejsze znaczenie, ale mając na uwadze, iż świat nauki zmierza w stronę szerszej i bardziej intensywnej współpracy (i dotyczy to także humanistyki, choć tam dzieje się to wolniej), musimy zmierzyć się z fundamentalną kwestią kwestią prawa autorskiego. W Wikipedii zostało to rozwiązane poprzez przyjęcie wolnych licencji, pomaga także kultura ksywek czy też braku nazwisk. Istniejąca w świecie naukowym kultura nazwisk, związane z tak ważnymi kwestiami jak osobista kariera, prowadzi nas do złożonego zagadnienia uznawania własności intelektualnej/

Eco: To jest z pewnością coraz bardziej widoczne, również w świecie książek. Sądzę, że w ciągu pięćdziesięciu lat dojdzie do bardzo głębokiego przeobrażenia. Będziemy najprawdopodobniej mieli w kulturze sytuację podobna do średniowiecznej, gdzie powstawały liczne komentarze i zatracało się autorstwo. Potem, począwszy od epoki romantyzmu, autorstwo stawało się coraz ważniejsze.

Ale nie jestem w stanie powiedzieć, w którym momencie możemy uzyskać całkowitą anonimowość. Chociaż może wyglądać demokratycznie, całkowita anonimowość daje wrażenie, że istnieje tylko jedna prawda. Czy dojdziemy w przyszłości do momentu, gdy w pewnych artykułach (oczywiście nie w tym na temat twierdzenia Pitagorasa) znajdzie się otwarta sekcja "Konflikty", gdzie - podpisane - pojawiać się będą różne, przeciwstawne tezy?

Pomimo ciągłej obecności zaprzeczających szaleńców, jesteśmy pewni, że Napoleon zmarł na Wyspie Świętej Heleny. To, czy papież Pius XII zachował się właściwie w czasie holokaustu, jest już kwestią otwartą. Co robi Wikipedia? Mówi, że Pius XII zrobił za mało (irytując miliony katolików)? Mówi, że zachował się właściwie (irytując miliony nie wierzących)? Czy też tworzy suplement, w którym grono autorów, każdy przyjmując odpowiedzialność za swoje słowa, wyjaśnia w dwudziestu wierszach odmienne interpretacje?

AubreyNiestety, nie mając w tej chwili dostępu do internetu nie możemy sprawdzić artykułu o Piusie XII i holokauście, jednak Wikipedia kieruje się zasadą neutralnego punktu widzenia, który nie jest tożsamy z prawdą, lecz oznacza obiektywny punkt widzenia, który zawsze może być jeszcze udoskonalony. Stąd publikuje zwykle wersje artykułu zawierające również krytykę tej właśnie wersji. Zgodnie z zasadą syntezy, istnieją sekcje - niepodpisane - będące ucieleśnieniem tego, o czym właśnie pan powiedział. Np. artykuł o Silvio Berlusconim jest problematyczny [mowa o artykule we włoskiej wersji językowej Wikipedii]

Eco: Nigdy nie do niego nie zaglądałem.

AubreyPrawie zawsze jest częściowo zabezpieczony ze względu na spory. W każdym razie, staramy się relacjonować stanowisko obu stron. Oczywiście istnieje pewna hierarchia: zawsze jest jakieś dominujące stanowisko, które przedstawia się najpierw, ale zaraz po nim jest drugie. Przychodzi mi na myśl przykład artykułu o Beppe Grillo [znów mowa o artykule we włoskiej Wikipedii], gdzie znajduje się jego biografia i sekcja na temat krytyki, starannie uźródłowiona.

Celem jest zatem zrelacjonowanie i dokonanie syntezy na stronie (lub stronach, jeśli jedna okaże się zbyt duża) Wikipedii tego, co powiedzieli inni ludzie. Wikipedia integruje, jest tworem czerpiącym z zewnątrz, ponieważ jest źródłem wtórnym, a nie źródłem pierwotnym, o czym często się zapomina. Nie wiem, czy tradycyjna encyklopedia definiuje się jako źródło pierwotne czy wtórne. Dla Wikipedii źródła są czymś innym, my po prostu z nich czerpiemy. Cytujemy je: jeśli mówią nieprawdę, my je tylko zacytowaliśmy. Zawsze jest subiektywizm w wyborze tego, co, gdzie i jak cytujemy, ale koniec końców, Wikipedia stara się oddawać - przy wszystkich jej ograniczeń - rzeczywistość taką, jaką ukazują ją inne źródła. Problem hierarchii na stronie jest wciąż obecny i faktem jest, iż "nie ma faktów, są tylko interpretacje". W tym sensie występuje ewidentna tymczasowość, której jesteśmy świadomi.

Eco: Oczywiście, wszystko może się zmienić jutro.

AubreyZasady Wikipedii mówią, że "nie istnieje wersja ostateczna". Artykuł zawsze można poprawić. W sensie kulturowym, Enciclopedia Italiana chyba nie patrzy na swoją misję w taki sposób.

Eco: Nie, ponieważ artykuły w Enciclopedia Italiana są wyraźnie podpisane. Artykułu "faszyzm", którego autorem jest Giovanni Gentile, nie można zmienić. Można go usunąć, zamienić na inny lub pozostawić takim, jakim jest.

AubreyPoza tym ten na ten artykuł wpłynął jego kontekst; dzisiaj, po siedemdziesięciu latach, moglibyśmy powiedzieć, iż Enciclopedia Italiana była subiektywna.

Eco: Tak, dlatego pozostaje w swej oryginalnej postaci i nie jest zmieniana. Taki był ten artykuł i nie wznawia się go. Oczywiście tworzony jest suplement. Przeznaczeniem Enciclopedia Italiana jest "wikipedyzacja".

AubreyMyśli pan, że tak zrobią?}}

Eco: Przy obecnym tempie odnawia się kultury, jeśli encyklopedia nie aktualizuje się on-line miesiąc w miesiąc, jest skazana na wieczną zagładę. Nawet jeśli mówi o Parmenidesie, bo nawet jutro może się ukazać książka rzucająca na niego nowe światło... ale mniejsza o Parmenidesa. Weźmy na przykład hasło "samolot": kto wie co mówił artykuł o Concordzie zanim Concorde się rozbił.

AubreyPoza tym, Enciclopedia Italiana próbowała się "wikipedyzować". Otworzyli niektóre artykuły, prosząc użytkowników o przesyłanie swoich edycji

Eco: Była taka propozycja dla włoskiego słownika biograficznego, ale wycofali się z niej. Ponieważ pisanie artykułów jest zbyt drogie, poprosili czytelników o "podarowanie" ich. Nie pomyśleli tylko, że przejrzenie tych "darowizn" wymaga takiej liczby redaktorów, że koszty są wyższe, niż gdyby po prostu zapłacili za artykuły.

AubreyWydaje się, że nie będzie łatwo znaleźć rozwiązanie łączące model tradycyjny (autorzy, wydawcy, redakcje) z czymś tak anarchicznym jak Wikipedia. Jeden istnieje, ponieważ przyjmuje wszystko: ciągle korzysta z wkładu użytkowników, bierze wszystko. I jest darmowy, dla każdego: dla tych którzy piszą i dla tych, którzy czytają. Drugi to model tradycyjny, który od strony ilościowej nie jest w stanie wytrzymać porównania, przyjmuje wkład zewnętrzny (bez modyfikacji, nie dając w zamian absolutnie nic). Wikipedia daje wszystko za darmo, jest wzajemną darowizną, ma silny element etyczny. Starcie między tymi dwoma światami to niebanalne pytanie.

Zmieniając temat, ciekawi mnie fakt, iż proces "klasyfikacji" nie odniósł poważnego sukcesu w środowiskach społeczniościowych. Poza folksonomią, gdzie ludzie tagują miejsca i zdjęcia, w Wikipedii kategoryzacja tematów jest zdecydowanie niespójna i niekompletna. Warto zauważyć, że proces tak ważny jak kategoryzacja/klasyfikacja ma tendencje do bycia "odautorskim", osobistym. Znajduję w internecie zaledwie kilka przykładów kompleksowych kategoryzacji przeprowadzonych przy podejściu społecznościowym.

Eco: Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem to, co pan powiedział, ale jeśli się nie mylę, wszystko to wynika z faktu iż - z wyjątkiem taksonomii botanicznych i zoologicznych - nie istnieje "globalna" klasyfikacja, co najwyżej lokalne. W mojej ostatniej książce "Z drzewa do labiryntu" zawarłem stustronicowy esej właśnie na temat historii klasyfikacji, od drzewa Porfirousza do tego, co dziś głupio nazywamy ontologiami.

Problem w tym, że spędzono całe stulecia na próbach wypracowania całkowitej klasyfikacji, lecz to nie możliwe, ona zawsze jest lokalna i z określonej perspektywy. W konsekwencji, musi być autorska, a nie zbiorowa. To jest cel osiągalny tylko w niektórych dziedzinach, np. przy zwierzętach i drzewach, ponieważ one stanowią świat w jakiś sposób skończony. A i tak pozostaje duży problem z klasyfikacją owadów. No i jest słynny przykład dziobaka, którego klasyfikacja zajęła osiemdziesiąt lat, ale w końcu znaleziono porozumienie.

Zwierzęta są skończone i - w taki czy inny sposób - mogą być kategoryzowane. Kiedy jednak elementy są bardziej rozproszone, całkowita i kolektywna kategoryzacja jest niemożliwa.

AubreyWracając do rzeczy bardziej trywialnych, w pracy "Sei passeggiate nei boschi narrativi", pisze pan o książce "Sylvie" Gerarda de Nervala jako o swoim swego rodzaju literackim przeznaczeniu, czytał ją pan sto razy. Uderzająca jest tu idea, że jedna książka przemawia szczególnie do jednego człowieka. Czy nadal pan tak uważa?

Eco: Tak, choć prawdopodobnie dla każdego człowieka jest więcej niż jedna taka książka. Ale tak. Tylko to jest tak jakby pytać "czemu interesujesz się Średniowieczem" albo "czemu poślubiłeś właśnie tę, a nie inną?" (śmiech). Jeśli pana to ciekawi, byłem tłumaczem tej książki i omawiałem ją w serii esejów o literaturze. Ale to chyba nie ma nic wspólnego z pana pytaniem.

AubreyCzy zna pan świat wolnych licencji? Powstały w latach 80. i pozwalają na ponowne wykorzystanie, przekazywanie i edytowanie treści, co jest bardzo ważną cechą cyfrowego świata. Wikipedia również powstała w ramach tego świata i udostępnia swoją zawartość na wolnej licencji. Jak pan postrzega świat własności intelektualnej dzisiaj, w erze internetu?}}

Eco: Jestem bardzo empiryczny. Utrzymuję się z dochodów z własności intelektualnej, ale zawsze gdy byłem obiektem piractwa, podchodziłem do tego lekko. Zdarzyło się, że mój amerykański wydawca pozwał uniwersytet za to, że wykonano tam trzydzieści kopii mojej książki. Zaprotestowałem wtedy. Przynajmniej trzy albo cztery moje książki można ściągnąć przez eMule'a, ale dla mnie nie ma problemu. Czemu jestem taki beztroski? Biorąc pod uwagę, że z tego żyję, powinienem się martwić. Być może dlatego, że zarabiam wystarczająco dużo, a może dlatego, że jestem dobrym demokratą.

Podam panu przykład. Kiedy gazeta "La Repubblica" postanowiła dodawać książki do gazety, zaczęli od "Imienia róży", wypłacając mi skromne honorarium bez prowizji. A potem jednego dnia sprzedali dwa miliony egzemplarzy. Postanowiłem nie protestować, nie zarobiłem na tym nic, ale nie szkodzi. Pół roku później sprawdziłem u mojego wydawcy i wyniki sprzedaży normalnego wydania w ogóle się nie zmieniły. To znaczy, że te dwa miliony ludzi nigdy nie kupiłyby mojej książki w księgarni. To zaś oznacza, że "przestrzeń" jest tak duża, iż piractwo nie jest dla mnie tragedią. To autorzy sprzedający tysiąc egzemplarzy złoszczą się, jeśli sto z nich jest nielegalne.

Do XVII czy XVIII wieku, pisarz utrzymywał się dzięki dobrej woli możnego. Może wrócimy do tego, nie będziemy opłacani przez publiczność, lecz przez patrona. Ludovico Ariosto żył z tego nieźle, czemu ja nie mogę? (śmiech).

Żyli z tego nawet wcześniej. Potem przyszła osiemnastowieczna rewolucja, kiedy opowiadający historię chodził i sprzedawał własne książki, co dało początek prawom autorskim. W pewnym sensie, to zdemokratyzowało twórczość, ponieważ pisarz i filozof nie musieli już lizać tyłka możnego.

Cóż, nie ma wielkiej różnicy w sposobie, w jaki Ariosto lizał tyłek Estensiego, a sposobem, w jaki wielu ludzi liże tyłki wszystkich (śmiech). Nasze zainteresowanie Ariosto nie zmniejsza się dlatego, że poświęcił dwie oktawy na podziękowania dla Estensiego.

AubreyCo do książek i praw, ostatnio dużo uwagi przyciąga Google Books.

Eco: Nie rozumiem wszystkich tych protestów przeciwko Google Books. Szczerze mówiąc, ja złoszczę się, gdy widzę dwie strony i nie mogę kupić książki. Wydawcy powinni być entuzjastyczni, nie rozumiem tego. To tak jak z deptakami: kiedy zamknie się ulicę dla samochodów, wszyscy sklepikarze protestują, choć zostało naukowo dowiedzione, że taka zmiana zwiększa sprzedaż.

AubreyTo jest ściśle powiązane z kwestią domeny publicznej. Zarówno w Europie, jak i w USA, występuje presja, aby przedłużyć okres ochrony praw autorskich i tym samym ograniczyć zakres domeny publicznej. Jest wokół tego dużo szumu i dużo obaw o własność intelektualną.

Eco: Każdy pisarz przeżywa w tej sprawie rozdarcie: z jednej strony cieszy się, że jego książka jest czytana, a z drugiej przykro mu, że jego wnuki nie zarobią nic na prawach. Teraz mój wydawca mówi, że udzieli licencji na wydanie "Imienia róży" jako e-booka dla urządzeń Amazon Kindle. Tantiemy są dużo niższe niż przy normalnych książkach, ale w porządku. Osobiście w to nie wierzę, sądzę, że ludzie wciąż chcą czytać książki z papieru, ale nie widzę problemu: to słuszne, żeby ludzie pytający o wersję elektroniczną, mogli ją dostać. To się nie wydaje skomplikowane: płacą za prawa, chociaż mniej, bo e-book jest tańszy. Albo to będzie hit i sprzedadzą się miliony, albo tylko kilka kopii, ale też będzie dobrze.

Myślę, że wszystkie reakcje są przesadzone, tak jak wydawców przeciwko Google. Google Books służy sprzedaży książek, a nie zmniejszeniu tej sprzedaży. Pełni taką samą rolę jak księgarnia, gdzie idzie się przeglądać książki. Można je kupić, albo przeczytać parę stron i indeks. Tak samo jak w Google.

I jest też tendencja, aby dawać coraz więcej i więcej za darmo. Nie mogę znieść Adobe'a, który co roku każe mi płacić za czytanie PDFów. W ciągu kilku minut znalazłem programy, które robią to samo za darmo. Nie rozumiem, co z tego mają ich twórcy.

AubreyCzęsto nic. Oprogramowanie open source jest często pisane przez ludzi na własny użytek (może ci ludzie też nie chcieli płacić za licencję Adobe'a, tak jak pan), a potem publikowane jako darmowe. A jeśli ktoś je ulepszy, twórca sam na tym korzysta. To obieg zamknięty.

Eco: Jest też Open Office, który zastępuje Worda. Jest bardzo dobry, świetnie działa.

AubreyPoza tym, Wikipedia wywodzi się bezposrednio ze świata open source, który od lat rozwija własną filozofię wolnej kultury. Są powiązane.