2010-08-28: Będziemy mieli w kulturze sytuację podobną do średniowiecznej – wywiad z Umbertem Eco

11 maja 2010

Umberto Eco sfotografowany w salonie podczas udzielania wywiadu dla Wiki@Home

Wiki@Home z przyjemnością przedstawia wywiad z Umberto Eco. Profesor Eco zaprosił na wywiad w swoim domu wikimedianina Aubrey. W mediolańskim domu pisarza rozmawiali o Wikipedii, Internecie, współpracy i – a jakże – książkach. Wywiad przeprowadzono 24 kwietnia 2010.

Aubrey Dziękuję serdecznie za szansę daną Wiki@Home. Nasza społeczność bardzo chciała przeprowadzić z Panem wywiad, szczególnie dlatego, że jest Pan jedną z niewielu czołowych postaci włoskiej kultury, które podeszły do Wikipedii bez uprzedzeń – opisując ją i krytykując, ale nadal jej używając. Napisał Pan w Wikipedii kilkanaście artykułów, ostatnio, o ile dobrze pamiętam, w roku 2009. Czy mógłby Pan przedstawić swój pogląd na Wikipedię

Eco: Jestem nałogowym użytkownikiem Wikipedii, również z uwagi na mój artretyzm. Im bardziej bolą mnie plecy, tym trudniej jest mi wstać żeby sprawdzić Enciclopedia Italiana. Jeśli jestem wiec w stanie sprawdzić czyjąś datę urodzenia w Wikipedii, to tym lepiej.

Jestem też użytkownikiem samochodu, i pewnie nie mógłbym bez niego żyć, ale nie stoi to na przeszkodzie, bym mówił o wadach samochodów i problemach z nimi związanych.

Kiedyś postawiłem linię rozdzielającą rzeczy dobre dla „biednych” i rzeczy dobre dla „bogatych&rdquo, gdzie bogactwo i bieda nie mają związku z pieniędzmi, lecz z pewnego rodzaju ewolucją kulturową... Człowiek, który ukończył uczelnię wyższą jest bogaty, zaś analfabeta – biedny. Idąc tym tokiem myślenia, możemy znaleźć biednych przedsiębiorców i bogatych urzędników.

Telewizja jest w tym kontekście dobra dla biednych i niedobra dla bogatych. uczy biednych mówić po włosku, jest błogosławieństwem dla starych kobiet, które siedzą same w domu. Z drugiej jednak strony może skrzywdzić bogatych, gdyż nie pozwala im wyjść z domu i zobaczyć piękniejsze rzeczy na przykład w kinie; zawęża ich myślenie.

Komputer ogólnie, a w szczególności Internet, jest dobry dla ludzi bogatych i niedobry dla ludzi biednych. Wikipedia jest w tym kontekście dobra dla mnie, gdyż dzięki niej jestem w stanie odnaleźć te informacje, których potrzebuję. Nie ufam jej, gdyż, jak każdy wie, wraz ze wzrostem Wikipedii rosną zawarte w niej błędy. Znalazłem oczywiste bzdury napisane na mój temat i gdyby ktoś mi ich nie pokazał, dalej byłyby opublikowane w artykułach.

Bogaci to ludzie dorośli, mogący porównywać informacje. Jeśli patrzę na włoskojęzyczną Wikipedię i nie jestem pewien, ze zawarte w niej wiadomości są prawdziwe, sprawdzam je w wersji angielskojęzycznej, potem w następnych źródłach i jeśli wszystkie trzy potwierdzają, ze dana osoba zmarła w roku 371 n.e., wtedy zaczynam wierzyć.

Człowiek biedny bierze pierwszą podaną mu informację i na tym szukanie się kończy. Wikipedię, tak samo, jak i resztę Internetu, dotyka problem filtrowania wiadomości. Wikipedia utrzymuje na swoich stronach zarówno informacje prawdziwe, jak i fałszywe, lecz ludzie bogaci znają techniki filtrowania informacji przynajmniej w dziedzinach, które wiedzą, jak sprawdzić. Jeśli mam za zadanie wyszukać informacje dotyczące Platona, nie mam żadnego problemu ze wskazaniem, które strony internetowe pisali szaleńcy, lecz jeśli szukam informacji o komórkach macierzystych, nie jest pewne, czy byłbym w stanie odrzucić strony zawierające nieprawdę.

Mamy więc ten wielki problem filtrowania. Zbiorowe odsiewanie nieprawdy jest bezużyteczne, gdyż może prowadzić do rozszczepiania punktów widzenia. Zauważyłem, że podczas, gdy Berlusconi był u szczytu popularności, ludzie szukali informacji o mnie w prawicowych opracowaniach i zamieszczali je w WIkipedii; poprawność polityczna zakazuje mi bezpośredniego zmieniania tych informacji, więc pozostawiałem je opublikowane. Jednoznacznie były to jednak wpisy czynione przez frakcje będące u szczytu władzy i osoby je popierające.

Zbiorowa kontrola jest więc użyteczna do pewnego stopnia. Można yobrazić sobie sytuację, w której jedna osoba podaje błędną długość równika, zaś po krótszym lub dłuższym czasie pojawia się ktoś, kto tę wartość poprawia, lecz korekty bardziej subtelnego i i trudnego materiału są bardziej skomplikowane.

Wydaje mi się też, że kontrola wewnętrzna ma charakter minimalny – nie da się kontrolować milionów wpływających wiadomości. W najlepszym wypadku kontrola tego typu może wyłapać informację, ze Napoleon był koniem wyścigowym, ale tak naprawdę nie jest do końca skuteczna.

Aubrey Istnieje jednak pewien filtr. Społeczność organizuje się w grupki, których członkowie spontanicznie przeglądają listę ostatnich dokonanych w serwisie zmian, starając sie zwracać uwagę na poważne uchybienia, wandalizm, użytkowników usuwających całe akapity tekstu, itd. Istnieją też ilościowe narzędzia programistyczne, mogące pomóc w tym procesie.

Eco: Istnieje pomoc w przypadku oczywistych bredni, prawda, Ale to są rzeczy większego kalibru.

Aubrey Ma Pan rację, są to rozwiązania najłatwiejsze. Praca z kwestiami subtelniejszymi jest o wiele bardziej skomplikowana. Istnieją badania potwierdzające tezę, że im większa społeczność (grupa ludzi) zainteresowana danym zagadnieniem, tym lepiej. Rzeczywiście, osoby zainteresowane daną kwestią dodają poszczególne artykuły do osobistych list obserwowanych przez siebie stron. Jeśli wiec dla przykładu Pański biogram jest na mojej liście obserwowanych, za każdym razem, kiedy strona zostanie zmieniona jestem o tym poinformowany, a dzięki mechanizmowi różnic miedzy wersjami mogę podejrzeć wprowadzone zmiany. Mogę sprawdzić, co zostało zmienione, i czy zmiana ma sens.

Zasadą Wikipedii jest, w pewnym sensie, że im więcej użytkowników, tym bardziej są oni zainteresowani danym zagadnieniem i tym lepiej jest ono opracowane. To w pewnym sensie paradoks. Istnieją na ten temat badania; ostatnie, które pamiętam, odbyło się w lutym 2007 w laboratoriach HP w Palo Alto. Badanie było ilościowe, statystyczne, bazujące na angielskojęzycznej wersji Wikipedii. Pokazało ono, że strony w największą ilością zmian są najwyższej jakości. Im więcej użytkowników edytuje artykuł, tym jest on lepszy. Istnieje jednak kwestia „Bossiego]]. By dokonać zamachu stanu, Napoleon III rozszerzył elektorat o grupę wieśniaków, gdyż tłum ze wsi wykazywał silniejszy charakter reakcjonistyczny, niż mieszczanie.

Musimy więc opracować inne kryterium, które nazwałbym „zmotywowanym tłumem”. Ludzie pracujący nad Wikipedią to nie tylko arystokracja, to nie tylko profesorowie, lecz nie jest to też bezładny tłum. Członkowie społeczności stanowią grupę motywowaną do pracy nad Wikipedią. Tak, chętnie zamieniłbym teorię „mądrości tłumu” na teorię „mądrości zmotywowanego tłumu”. Tłum mówi, ze nie powinniśmy płacić podatków, zaś motywowany tłum powie, ze płacenie podatków jest uzasadnione. W końcu, to nie kopacze i analfabeci piszą Wikipedię, lecz ludzie należący już do kulturowo rozwiniętego tłumu przez sam fakt umiejętności korzystania z komputera.

Aubrey Zaciekawił mnie cytat z Peirce'a, który wykorzystał Pan w artykule opublikowanym w gazecie "Unità". Powiedział Pan, że należy zamienić słowo "prawda" na "tłum"; Mnie zastanawia raczej definicja "społeczności". Kim jest "społeczność"?

Eco: Pierce miał na myśli społeczność naukową, to oczywiste, zwłaszcza że w jego czasach była ona bardzo wyraźnie oddzielona od tłumu pospólstwa.

AubreyMyślę, że świecie takim jak nasz, coraz trudniej jest wyróżnić "prawdziwych" ekspertów, często dyplom nie czyni prawdziwego eksperta. Być może istnieją zagorzali fani, którzy mają więcej wiedzy na dany temat niż rzekomi eksperci. Wikipedia, przynajmniej u swoich początków, przyniosła zmianę definicji pojęcia "autorytatywny", przesuwając ją z "potężnego" na "wpływowego". Społeczność Wikipedii jest dużo bardziej "płaska", porównując ją ze środowiskiem akademickim czy naukowym, brakuje w niej autorytetu opartego na hierarchii, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. To, co powiesz w danej chwili i w określonym kontekście, a także wszystko co powiedziałeś wcześniej, wpływa na twój autorytet. Często ludzie słuchają treści wiadomości, nie zwracając uwagi na nadawcę. W takim sensie, prowadzi to do powstania innego mechanizmu przekazywania wiedzy. Jest to mechanizm, w którym patrzymy na informację, na wiadomość, a nie na wysyłających ją. Nawet w nauce i społeczności naukowej występują mody, w zasadzie mówimy tu już o socjologii nauki. W tym sensie, Wikipedia przyniosła coś nowego, albo przynajmniej dała pewien przedsmak tego. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi?

Eco:Moim zdaniem Wikipedia ma dwie niezależne funkcje. Po pierwsze, pozwala na szybkie wyszukiwanie informacji i jest tylko rozwinięciem modelu Garzantine (popularnej we Włoszech serii kieszonkowych encyklopedii). Druga kwestia, i chyba o tym teraz mówimy, dotyka pytania, czy kontrola od dołu może być niejednokrotnie skuteczniejsza niż kontrola od góry. Świat jest pełen ekspertów idiotów, a zatem z pewnością tak może być.

Oto przykład: jakiś czas temu przeprowadzałem korektę eseju na temat Benedetto Croce'ego. Croce, opierając się na swoim autorytecie, przez 50 lat rozpowszechniał we Włoszech fałszywe idee. Wszyscy we Włoszech akceptowali je, nie zastanawiając się nad tym, iż on nie wie nic o sztuce. Więc widzi pan, czasami autorytet... Tak naprawdę wypowiedzi artystów, dzieci i studentów byłyby bardziej użyteczne. Jak powiada Peirce, na dłuższą metę ta kontrola sprawowana przez masy może przynieść postęp.

Ale wciąż powtarzam, że jestem coraz bardziej wystawiony na ryzyko niezdolności filtrowania informacji. Niedawno zacząłem wypisywać sobie pewne fałszywe informacje, błędy znalezione w Wikipedii. Np. w tym samym artykule znajdują się dwie przeciwstawne informacje, co oznacza, że wystąpił amalgamat.

AubreyA więc nie edytuje pan stron Wikipedii?

Eco: Not in that case. I don't edit pages, except for the page about me when I found it written that I married the daughter of my publisher, since as a matter of fact I didn't. Poor soul, she ran such a risk![laughs, N.d.R] Another time I was indicated as the eldest of 13 brothers.

Nie w takiej sytuacji. Nie edytuję stron z wyjątkiem artykułu o mnie, gdzie znalazłem informację, że ożeniłem się z córką mojego wydawcy, tymczasem w rzeczywistości tego nie zrobiłem. Biedaczka, to byłoby ryzyko! (śmiech). Innym razem zostałem uznany za najstarszego z 13 braci.

AubreyW rzeczywistości dotyczyło to pańskiego ojca, zgadza się?

Eco: Tak. Jeśli błąd został popełniony przez inną osobę, nie rozumiem czemu miałbym marnować czas na poprawianie go. Nie jestem Czerwonym Krzyżem (śmiech).

W każdym razie, zauważyłem sprzeczność wewnątrz jednego artykułu. Problem w tym, że ja jestem dobry, potrafię zauważyć błąd, ponieważ to moja praca. Inna osoba, mniej kompetentna, może przeczytać tylko połowę artykułu i uwierzyć w pierwszą wersję.

AubreyChciałbym zrozumieć, czy nie edytuje pan i nie poprawia błędów z powodu ograniczeń czasowych, czy też ma pan inny powód. Może nie chce Pan zostać rozpoznany...

Eco: Oczywiście, że to kwestia czasu. Kiedy piszę, posiłkuję się Wikipedią 30-40 razy dziennie, ponieważ jest naprawdę pomocna. Kiedy piszę, nie pamiętam czy ktoś urodził się w VI czy VII wieku, albo ile liter "n" jest w słowie "Goldmann". Jeszcze kilka lat temu można było stracić na tego typu rzeczy dużo czasu. Teraz, z Wikipedią i Babylonem, który sprawdza ortografię, oszczędza się dużo czasu.

AubreyWedług pana, na ile model wiki da się "eksportować"? Tutaj pojęcie "wiki" wskazuje na intensywną współpracę, w tym wspólne edytowanie. To oznacza, że mamy tekst, który pisany jest wspólnie. Dodatkowo to oznacza, że sam tekst wolny, to znaczy opublikowany na wolnej licencji. Ten mechanizm jest oczywiście związany z kilkoma kwestiami: kwestią filtra, kwestią syntezy i analizy, a także kwestią utrzymywania społeczności równych sobie użytkowników, o różnych wartościach i motywacjach, zamiast społeczności naukowej. Świat wiki rozwinął różne projekty, np. Wikicytaty, wolny zbiór cytatów (w tym licznych z pana) czy Wikiźródła, cyfrową wikibibliotekę.

Czy pana zdaniem to doświadczenie da się przenieść do innych mechanizmów pisania, nie nakierowanych, jak Wikipedia, na wspólne tworzenia wiedzy? Przecież w zasadzie Wikipedia powstała jako encyklopedia tworzona w ramach wiki, specyficznego oprogramowania. Wbrew przeciwnościom, stała się wielkim sukcesem. Kilkakrotnie próbowano budować podobne projekty: Los Angeles Times starał się zebrać "kolektywne edytoriale", ale zakończyło się to porażką. To pokazuje, że niektóre projekty mogą być rozwijane społecznościowo, a inne nie.

Eco: Mówi pan teraz o współpracy w ramach społeczności. No cóż, jest kilka rzeczy, które daje Internet. Po pierwsze, są to czyste dane, jak rozkład kolejowy, którego nikt nie może poprawić. Są też informacje encyklopedyczne, które zawsze można poprawić, bo autor mógł się mylić lub po prostu nie wyczerpał tematu. Trzecia kategoria to teksty: czy ja powinienem edytować teksty innych? Poza tym, jest też cały świat blogów i Facebooka, ale w tej chwili nie ma on znaczenia, bo to świat ludzi rozmawiających ze sobą, konwersujących.

Bardzo niedawno musiałem dyskutować o Hypatii. Szukałem informacji w internecie i znalazłem teksty interesujące i mniej interesujące. Ale to są teksty. Internet daje nam dostęp do tekstów klasycznych i współczesnych, ale jeśli są nieprawdziwe albo nie zgadzam się z nimi, z pewnością nie edytuję ich. Nie mogę powiedzieć "twoja opinia o Arystotelesie jest błędna".

AubreyZgoda, a zatem skoryguję moją myśl: czyjaś interpretacja jest jego własną i stanowi wartość samą w sobie

Eco: Co więcej, jest podpisana. Znalazłem wiele interesujących nie podpisanych dokumentów, nigdy nie rozumiałem dlaczego.

Aubrey Myślałem o tym odnośnie tekstów. W środowisku naukowym to się nazywa "cyfrowe biblioteki społecznościowe", mianowicie biblioteki cyfrowe dla filologów, italianistów, mediewistów...

Eco: Ma pan na myśli bibliografie?

AubreyNiekoniecznie. Np. miałem na myśli Perseus Project, projekt Tufts University. Społeczność akademicka otrzymuje narzędzia do pracy na tekstach ze starożytnej Grecji, takie jak na narzędzia analizy lingwistycznej, indeksy czy analizy statystyczne. To projekt, gdzie ludzie współpracują nad krytyczną edycją.

Eco: Natrafiłem na niektóre z nich. Wracając do Hypatii, znalazłem projekt, w którym różni naukowcy wspólnie tłumaczyli tekst z X wieku.

AubreyJakie jest pana zdanie na temat społecznościowej współpracy naukowców w naukach humanistycznych?

Eco: To zupełnie inny temat. Badacze zajmujący się krytyką tekstu (ekdotyką) organizowali kongresy, chcąc zbadać to zagadnienie. To są naprawdę samokontrolujące się społeczności.

AubreyWspólnoty praktyków.

Eco: Tak, lecz kiedy wiemy, że dany naukowiec pracuje na konkretnej uczelni, wiemy skąd przybywa. Zachodzi sytuacja podobna do tej, gdy ludzie wspólnie pisali książkę i raz w tygodniu musieli wsiąść do pociągu, aby spotkać się i podyskutować. To jest praca społeczności, którą ktoś kontroluje. To nie jest mądrość tłumów. To jest po prostu zmiana skali i uproszczenie wspólnej pracy badawczej, która kiedyś wymagała uciążliwych podróży, a teraz może być realizowana codziennie w sieci. Nazwałbym je społecznościami kontrolowanymi, nie dającymi miejsca na trolling.

AubreyTo bardzo ciekawe, kiedy te kontrolowane społeczności (pochodzące ze ściśle określonych instytucji i sankcjonowane przez nie) nie mają hierarchii ani szefa, lecz same się kontrolują. Np. myślałem o projekcie społeczności italianistów, który jest finansowany przez instytucje, a mimo to umożliwia społeczności samokontrolowanie się. Czy pana zdaniem również społeczności akademickie mogą same się organizować?

Eco: I recall a conference in Bologna, about ecdotic studies, that was dedicated mainly to digital humanities projects and text research environments and functionalities. Evidently, this was an headless community, auto-controlled and headless. But "headless" is a phrase: because in scientific communities which self-legitimate there's always someone who gains more authority: if an important philologist propose an interpretation, the others will follow.

Therefore [online collaboration within scholar projects] it is not the same thing of Wikipedia.

Eco: Let's take as example the magazine Nature. In the scientific world, if a paper appeares on Nature - where a peer review has been carried out and there's a wide control - it's taken seriously. It's anyway possible that Nature can make a mistake and reject a brilliant paper: nonetheless Nature is considered a center of reliability, with fringed boundaries. Because an error, or a small academic revenge, can always happen...

Now take me as example: with my age and my body overweight I entered the high-glycaemia phase of a type II diabetes. Once, the limit for defining glycaemia "high" was 140, today it's 110: we all know that this new limit has been set by the pharmaceutical companies for selling their products. So, 140 is risky, maybe 110 is too low, one can get along with, say, 120. Maybe in a decade the limit will be adjusted to 120, or they'll decide that 110 is good in terms of preventive medicine. [he laughs] We realized that the swine flu was partly rubbish, spiced up the vaccine manufacturers. We realized it late, billions have been spent, we realized that much less people than expected died, that they maybe overstated it.

In a way or another things fall into place: these are the controlled communities, not anarchical, but with a fringed authority. That have nothing to do with Wikipedia, where the anarchy is bigger.

Eco: There is an adjustment. Galileo, Tycho Brahe and Keplero at the end agreed that Keplero was right. The infinitesimal calculus has been discovered both by Newton and Leibniz but at the end everybody agreed for Leibniz. [he laughs]

They might have been the wrong choices, but they've been made that way.

There wasn't any authority, the emperor, who decided it. It's been a collection of habits and applications.

Eco: Right now, yes, We all know this. In hard sciences there is measurability of data that is absent in soft sciences, unless soft sciences are a parody of hard sciences, as in analytic philosophy.

Eco: Sure. The Accademia del Cimento began first! And without the Internet. [he laughs]

Eco: First there was a few of them in Florence, then a few more at the Royal Society; now it's a crowd.

Eco: For what are soft sciences, there is absolutely less impulse to collaboration. There is much more interest to be the main character of an idea, than being just a "water carrier".

That's for sure. A scientist in these cases is used to not being mentioned and to know that however is carrying forward a fundamental research. In soft sciences, this happens only to the exploited student who is sent to gather data that the professor will sign and profit by.

That's an old story, there's no escape from that...

Eco: I don't believe so. Think about ancient Greece. Plato and Aristotle, being one the other's disciple, developed two opposite philosophies. On the other hand, Euclid came and it is still discussed, his fifth postulate survived for two thousand years.

Eco: Science is cumulative-destructive, it stores what it needs and throw away what it doesn't require. Humanities are totally cumulative, they don't throw away anything: in fact, there is always a return to the past.

On the other hand, they are totally destructive in the way, as Maritain stated regarding to Descartes, "a philosopher is a novice in the Absolute". For Descartes, everything that philosophy stated before him was false. If a mathematician did that, it would be the end of mathematics.

Eco: This is certainly coming out, also in the world of books; I think that in 50 years we'll have a very deep mutation. We'll probably have a cultural situation similar to the one in the Middle Ages, where comments and comments were produced, and the authoriality was lost. Then, from the Romanticism on, the authoriality became excessive.

But I cannot say up to which point we can reach a total anonymity. Although it can look democratic, the total anonymity gives the idea that just one and only thruth exists. Can we have a moment in a future where Wikipedia itself, on certain articles (not the one about the pitagoric table, of course), can open sections called "Conflicts" where - signed - can appear different thesis in opposition?

In spite of the always present denying madman, we're certain that Napoleon died in Saint Helens. That Pius XII did the right thing during the Holocaust, it's an open debate. What does Wikipedia do? It says that Pius XII did not enough (irritating millions of catholics)? It says he did (irritating millions of non-believers)? Or does it open an appendix in which a series of authors, each assuming responsibility for their words, expose in twenty rows the conflict of interpretation?

Eco: I never went to see it.

Eco: Of course, everything can change tomorrow.

Eco: No, because Treccani has very signed articles. The article "Fascismo", written by Gentile, cannot be modified; either you delete it and substitute it, or you leave it like it is.

Eco: Yes, that's why it remains and is not modifiable, because that is the article and is not reprinted. They create an appendix, of course. The destiny of the Treccani is to wikipedize itself.

Eco: With the current speend of renewal of the culture, if an encyclopedia doesn't go online for being updated month by month, is doomed forever. Even when it talks about Parmenides, because even tomorrow a book casting a new light on him can be published... but never mind of Parmenides. Take "Aeroplane", as example: who knows what the article about the "Concorde" said before the Concorde crashed.

Eco: It's a propostal for the Dizionario degli Italiani [a collection of biographies], but it's being withdrawn. Since writing articles is too expensive, they asked the readers to "donate" some, not considering that revising those donations takes such a group of editors that the costs are higher than simply paying for the articles.

Eco: I'm not sure I understood well what you said, but if I did, all of this depend on the fact that - apart of botanic and zoologic taxonomies - a global classification does not exist, but only a local does. In my last book "From the tree to the labyrinth", I wrote a 100-pages essay exactly about the history of the classification, from Porphirius' tree to what we today dumbly call "ontologies".

The problem here is that centuries have been spent in trying to make a total classification, but it's impossible, it's always local and in perspective. Consequently, it can be authorial and not collective. It's a goal attainable in certain fields only, as example animals and trees, as they are universes somehow finite. And it leaves anyway big problems in the classification of the insects. And there's the famous example of the ornithorhynchus, for which it took them eighty years, but they found an agreement, all together.

Animals then are finite and - one way or another - can be categorized. In those cases where elements are more disperse, instead, the total and collective categorization is impossible.

Eco: Yes, although probably there's more than one book for each person. Yes, I do. But this question is like "Why did you care about the Middle Ages?", that it's like asking "Why did you marry that one and not another?" [he laughs] If you're interested, I made the translation of that book and talked about it in a collection of essays about literature... but this has nothing to do with the question.

Eco: I am very empirical. I make my living on the gains of the intellectual property, but every time I've been object of piracy I got off cheaply. It happened that my American publisher sued an university for having made thirty copies of a book of mine, and I protested. It's fine for me like this, at least 3 or 4 of my books can be downloaded through eMule... Why am I so careless about this? Considering that I live with that, I should be worried. One answer might be that I'm earning enough this way, the other is that I am a good democrat.

Let me make an example. When the newspaper La Repubblica decided to distribute books with the paper, they began with Il nome della Rosa, giving me a modest flat sum. And then they sold two million copies that day. I decided not to mind, I didn't earn anything but it was all right. Six months later I checked the reports of my publisher and the sale of the paperback wasn't changed at all. That is, those two million people were people that never would have bought my book in a bookstore. I didn't lose a sale. This means that the "space" is such big that [the piracy] doesn't look like a tragedy to me. It's the author that sells a thousand copies that gets angry if a hundred of them are bootlegged.

Up to the 17th and 18th centuries, a writer made his living from a benefactor's will. Maybe we'll return there, we won't be paid by the audience, but by a patron. Ariosto got off well, why shouldn't I? [he laughs]

They got off even before. Then the 18th century revolution - when the storyteller went around selling his own books - gave birth to the rights. In a sense, this democratize that work, because the writer and the philosopher did not have to lick the benefactor's ass any longer.

Well, nothing changed that much between the way that Ariosto licked the Estensi's ass and the way a lot of people lick everybody's ass. [he laughs]

Arioso doesn't interest us less because writes two octaves to thank the Estensi.

Eco: I don't understand all these protests against Google Books. Honestly, I get angry because I can see two pages and I cannot buy the book. The publishers should be enthusiastic, I don't understand. It's like the pedestrian areas: when you close a road to the cars, all the shopkeepers protest, although it's scientifically demonstrated that such an action increases the sales.

Eco: Each writer lives a conflict about this: on a side he's fine that his book is read, on the other he's sorry that his grandchildren won't earn anything from the rights. Now, my publisher said he'll give the rights of Il nome della rosa for making an eBook for the Kindle, I think. The percentage is much lower than for normal books, but it's all right. I personally don't believe in it, I think that people still wants paper for reading a book, but I have no problems, it's correct that people asking for an electronic version might have it. It doesn't look complicated, they pay for the rights, although less because the eBook is cheaper. Either it'll be a smash and you'll sell millions, or you'll sell few copies, and it'll be all right anyway.

I think that everybody is overreacting, just like the publishers against Google. Google Books is for selling books, not for selling less books. It plays the same role a bookshop does, when you go to browse the books. You can buy them, or just read a couple of pages, or read the index. Just as with Google.

And there's the trend to give more and more things for free. I cannot stand Adobe, that every year asks me to pay for reading the PDFs. In few minutes I found programs that do the same for free. I don't understand where's the return for the developers...

Eco: There's also OOorg, that substitutes Word. It's very good and it works very well.